Pacewicz rozmawia z Betlejem

Płonie Stodoła.

 

Pełny tekst wywiadu Piotra Pacewicza z Betlejem przeprowadzonego 8 maja 2010 roku. 

 

Piotr Pacewicz: "Tęsknię za tobą Żydzie" to terapia szokowa dla Polaków?

Projekt Tęsknię.... pomyślany jest jako proces w trakcie ktorego Polacy, tacy jak ja, będą mieli szansę zmierzyć się ze swoimi żydowskimi fobiami. Stąd też dość mocne środki wyrazu: anarchistyczny mural, wyrazisty dobór słów, radykalnie intymna strategia ale także uwspólnienie doświadczenia w zbiorowych manifestacjach.

Tęsknię… to dla mnie proces teatralny – publicznej transformacji głównego bohatera, mnie, z typowego polskiego ignoranta, uformowanego przez polską szkołę, tradycję romantyczno-mesjanistyczną i polski kościół w kierunku człowieka uleczonego.

Z czego?

Z antysemickich odruchów, z zapomnienia o Żydach.

 

A konkretnie, bo mówisz jak to artysta, na okrągło. Chodzi o to, żeby ludzie zbierali się w różnych miejscach wokół pustego krzesła, a ty to rejestrujesz?

Między innymi. Aczkolwiek moim celem jest doprowadzenie projektu do samodzielności, kiedy i murale i zdjęcia powstawać będą już bez mojego udziału. Zrezygnowałem z wszelkiej stylizacji właśnie po to, by napis i zdjęcie mógł wykonać każdy. To się już dzieje.

Próbuję w ten sposób wprowadzić do polskiej rzeczywistości silny znak, ślad, którego nie będzie można zatrzeć, proces, ktory bedzie trwal. Chcę odzyskać słowo Zyd, wyrwać je antysemitom, którzy w tym kraju są jedynymi, korzystającymi z niego w sposób nieskrępowany. Dążę do zbudowania platformy, slużącej do wyrażania pozytywnych emocji w kierunku ludzi okreslanych mianem Żydów. Dla mnie jako Polaka jest to eksplorowanie podświadomości, która stanowi źródło lęków, fobii, kompleksów, ale i wspaniałych snów o przeszłości. Jako Polak chciałbym uświadomić sobie, co drzemie w mojej niepamięci, odkryć obszar tego, co nazywam aktywnym zapominaniem.

Tęsknota za Calelem Perechodnikiem

Rozumiem. Nie, nie rozumiem. Jeżeli chcesz coś sobie uświadomić, to może trzeba było napisać wiersz?

Kiedy ja nie umiem… Moja kontemplacja jest typowo prozatorska. Projekt zacząłem w 2004 roku po lekturze Bikontowej, Grossa, Krall, Bubera, a nawet wcześniej, w 2002 kiedy po raz pierwszy pojechałem do Jedwabnego. Hasło i pierwsze zdjęcie powstały w 2005 roku.

Jedwabne stanowi dla mnie centralny punkt projektu Tęsknię... Prawda o historii tego miasta, oraz wszystkie wydarzenia zwiazane z jej odkryciem, stanowią dla mnie oś projektu, jego katalizator i punkt referencyjny. Jedwabne to w uniwersum polskich symboli swoista czarna dziura, w której polska narracja załamuje się i znika. Narodowe gesty dumne machanie nad głową polską flagą nabierają drastycznego charakteru.

Kiedy poszukiwałem sposobu na wyrażenie tych myśli, natknąłem się na Calela Perechodnika. I zdałem sobie sprawę, że to co odczuwam w stosunku do niego, to tęsknota.

Jak to?

Calel Perechodnik, właściciel kina w Otwocku, którego wojna zmieniła w literata. Nie sądzę, żeby sobie tego życzył. A jednak, ukrywając się w szafie w Warszawie spisywał swoje wspomnienia w sposób godny największych twórców polskiej literatury faktu. Jego niezwykły reportaż uczestniczący ukazał się w 2000 roku pod tytułem „Spowiedź". Calel zginął w 1944 r w nieznanych okolicznościach. I nic więcej z niego nie mieliśmy. Nawet jego dzieci przepadły w Treblince. Brak mi go.

Przyznam, że kiedy słyszę twoje hasło czuję dreszcz skrępowania, zwłaszcza na dźwięk "Żydzie" w wołaczu, który w ogóle jest w polszczyźnie nieprzyjemnym przypadkiem. "Żydzi" w liczbie mnogiej by mnie nie boleli. Oswajanie "Żyda" jest, jak widać, potrzebne także mnie.

To prawda, że w Polsce człowiek dobrze wychowany nie zapyta kogoś: czy jesteś Żydem? Nie powie też: mój szef jest Żydem. To po prostu nie przechodzi przez gardło. Kanclerz Uniwersytetu Warszawskiego też miał kłopot z tym słowem. Przed planowaną akcją na UW dostałem list z sugestią kanclerza, by  nie używać hasła „Tęsknię za tobą Żydzie" podczas wykonywania zdjęcia.

Akcja się opóźniła, ale 28 marca na dziedzińcu UW stawaliśmy kolejno za pustym krzesełkiem z kipą, a ty robiłeś zdjęcia.

Był pokaźny tłumek. Rabin Stambler, przywódca ortodoksyjnej gminy Chabad Lubawicz, przyniósł drugie krzesełko i na nim usiadł. Ludzie skandowali hasło.

W zdjęcia z takich akcji wklejasz potem elektronicznie swój slogan.

Fotografowałem poznaniaków w synagodze, gdzie teraz jest pływalnia. Z żoną zrobiliśmy sobie zdjęcia w Jeżowie na tle potężnego kościoła katolickiego i starych żydowskich biedadomków. W Grodzisku Mazowieckim fotografowałem ludzi na miejskim złomowisku, które założono częściowo na terenie cmentarza żydowskiego. Zrobiłem też fotę ks. Krzysztofowi Niedałtowskiemu, który mówi, że  "kto jest antysemitą, ten jest przeciwko Jezusowi". Od roku maluję "Tęsknię" na murach polskich miast (a jeden umieściłem na ścianie w Tel Awiwie). Raz nawet trafiłem w Warszawie na komendę przy Wilczej. Nieprzyjemne miejsce.

Pamiętam z dawnych czasów.

Tam trafia dużo złych ludzi i policja próbuje ich umoralniać na swój sposób, trochę tak po ojcowsku, krzycząc np. "Zamknij się chuju".  Usłyszałem jak o mnie mówią "Gdzie jest, kurwa, ten graficiarz?".

Brak szacunku dla artysty.

Myślę, że potraktowali mnie z pełnymi szykanami. Farby i wałki też zostały zaaresztowane. Jak w końcu zrozumieli, o co mi chodzi, podszedł oficer i mówi:  "Ty kurwa tęsknisz za Żydami? To spierdalaj do Izraela". Wydało mi się to ciekawą radą, nawiązującą do najnowszej historii Polski, zwłaszcza do Marca 1968.

Ale policja zgarnęła cię za propagowanie treści antysemickich.

Podszedł policjant i mówi: "I co tu mamy? Antysemickie napisy". Zatrzymali mnie z pompą. Zjechało się z 10 policjantów w dwóch autach. Policja mnie zresztą od czasu do czasu przesluchuje, bo z całego kraju spływają doniesienia o tych moich akcjach czy napisach.

"Tęsknię" trafia pod strzechy, czyli projekt powszechny

A może rację miał kanclerz UW, Jerzy Pieszczurykow, że lepiej nie drażnić polskiego antysemityzmu? Taka była zreszta zawsze żydowska taktyka: siedzieć cicho, oswajać, łagodzić.

Radykalnie nie zgadzam się z tą taktyką, aczkolwiek rozumiem doskonale, że dla osób które przeżyły rasistowską nagonkę, jest ona w pełni uzasadnionym odruchem samozachowawczym. Ja jednak nie jestem Żydem, nie byłem nigdy ofiarą rasizmu, dlatego działam bez tego obciążenia i próbuję zaaplikować sobie terapię zanim wystąpią objawy choroby.

My, Polacy, przeżywamy co jakiś czas rasistowskie konwulsje, robimy nagonki, mamy nagłe napady szału, następnie proponujemy sobie okres ciszy, żeby nie wywoływać wilków z lasu. Niestety ten las gęsty i pełno w nim  potworów. To w nim rodzą się nasze lęki i to w nim ma żródło to przedziwne, koślawe zjawisko polskiego antysemityzmu bez Żydów.

Dziś, po raz pierwszy od wojny moglibyśmy spróbować zajrzeć do tych dzikich puszcz i to niezależnie od trwającej aktualnie debaty politycznej.

Ktoś mnie zresztą ostatnio pytał, czy chcę założyć partię, frakcję, ruch społeczny. Nie. Próbuję zrobić projekt całkowicie intymny, dlatego jest "tęsknię" a nie "tęsknimy" dlatego "za tobą, Żydzie" a nie "za wami, Żydzi".

Polskie uprzedzenia trzymają się mocno. Wśród narodów świata mamy zaszczytne pierwsze miejsce w przekonaniu, że "Żydzi mają za duży wpływ na losy świata". Tak uważa 56 proc. Polaków.

Myślę, że słabo sobie zdajemy sprawę z tego, jak silny obraz antysemickiej Polski ukształtował się na Zachodzie. Nie rozumiemy też, jak bardzo on nam szkodzi: niczym młyńskie koło na szyi pływaka. W rozmowie z oczytanymi, umiarkowanymi inteligentami można usłyszeć, że „Wyborcza" jest gazetą żydowską, czy “koszerną”, że dziennikarze Wyborczej nie mogą być traktowani jako obiektywne żródło informacji, gdyż są sterowani przez Żydów, że „Tygodnik Powszechny" ostatecznie się zdemaskował, wydając dodatek „Żydownik powszechny". Trudno nam nawet dostrzec, jak oburzające jest pytanie dziennikarki, które usłyszałem kiedyś: czy pan działa z żydowskiej inspiracji? Trudno nam zdekonstruować ukryte za nim antysemickie kalki, gdyż uznajemy je za naturalne.

Od kiedy mówię o Żydach głośno coś się jednak zmienia. Nagle "Panorama TVP" chce ze mną rozmawiać. A jeszcze rok temu przed jakimś nagraniem w TVP było tak: „Panie Rafale to jest fajna, kontrowersyjna wypowiedź, ale nie sądzę, żeby wydawca chciał ją puścić".

Żydem przypadkiem nie jesteś?

Cholera wie. Urodziłem się w 1969 roku, w Polsce całkowicie odżydzonej  - że skorzystam z hasła "Nie zażydzicie nam Polski", jakie ktoś wymalował w Poznaniu obok mojego "Tesknię". Głęboko nad tym boleję, bo odżydzona Polska jest okaleczonym krajem.

Nazywasz się Betlejewski...

Wystarczy odwrócić "w" i mamy Betlejem… ski. A po angielsku to nawet Żyda tam mam: Betle JEW ski

Miejsce narodzin syna chrześcijańskiego Boga i zarazem syna Żydówki.

Czyli Żyda. Mam na imię Rafał czyli Rafael, też żydowskie imię. I mieszkam niedaleko ambasady Izraela. Na swoją obronę mam tylko to, że jestem blondynem, mam 1,90 cm wzrostu i z powodzeniem mógłbym zagrać SS-mana.

Stodoła płonie dwie godziny czyli bezczelność artysty

No i co dalej?

Miałem czas przygotować się do projektu Tęsknię…. i wiem, jakiej dramaturgii ten spektakl potrzebuje. Wstępny szok jaki wywoływały napisy na ścianach minął. Pomysł osadził się, przyjął. Pojawiają się ludzie, którzy chcą go ciągnąć, upowszechniać. Nadchodzi więc czas, żeby pójść dalej.

To znaczy gdzie?

W lipcu, w 69. rocznice mordu w Jedwabnem, chcę spalić stodołę, gdzieś na polu w okolicach Jedwabnego, Radziejowa.

O matko!

Zapowiadam to publicznie pierwszy raz, teraz. Za pośrednictwem "Gazety".

Moim zdaniem nadchodzi czas, by zmierzyć się z najpoważniejszym - w moim mniemaniu - problemem w relacji Polaków do Holocaustu: problemem braku wspólnego odczuwania cierpienia.

Lata powojennej demagogii i propagandy nie tylko usunęły z naszej kolektywnej pamięci ślady żydowskiej obecności, ale także znieczulily nas, obecnie tworzących polskie zbiorowe doświadczenie, na żydowskie cierpienie. Zostaliśmy poddani swoistej społecznej anestezjologii. Nie czujemy, nie współodczuwamy, nie mamy relacji do żydowskiego cierpienia, a żydowska narracja wydaje nam się wyolbrzymianiem i zawlaszczaniem. Ale oto pojawia się symbol, który zbliża nas do tego dramatu w bezpośredni sposób, bez pośredników, bez osób trzecich, bez Niemców. Tylko my i Żydzi.

Tym drastycznym aktem chcialbym podjąć próbe odbudowania wspólnoty cierpienia. Chciałbym obudzić się z farmakologicznej śpiączki.

Tak jak potrzebne mi było popisanie tych murów, tak potrzebna jest mi ta stodoła.

Tę stodołę spalę ja, a w nim metaforycznie spalę siebie.

Ale prosisz też Polaków o białe kartki papieru? Po co?

Te karteczki mają mieć wymiar konfesyjny. Chciałbym, żeby te karteczki symbolizowały wszystkie nieżyczliwe myśli, jakie mogliśmy kiedykolwiek mieć w stosunku do Żydów, a które dziś tylko nam ciążą. Wszystkie te karteczki umieszczę w stodole a następnie spalę.

Projekt przeprowadzenia akcji konfesyjnej, ekspiacyjnej powstał w 2004 roku. Wtedy myślałem o konfesyjnym pawilonie w Jedwabnem. Nie potrafiłem jednak znaleźć dla niego formy architektonicznej. Rozmawiałem nawet ze słynnym artystą amerykańsko-żydowskim Danem Grahamem, jednak żaden pomysł nie wydawał mi się odpowiedni. Aż w końcu stało się dla mnie jasne, że ów pawilon musi mieć kształt stodoły.

Mam wyznać własne winy czy winy mojego narodu?

Własne. Ja niewątpliwie umieszczę swoje karteczki.

W liczbie mnogiej?

Tak, bo mam tych win więcej. Wiesz, że jeszcze do niedawna uważałem, że w publicznych aktach "Tęsknię" nie powinni brać udziału polscy Żydzi? Bo to jest projekt tylko dla Polaków. Nur fuer Pole!

Jeszcze nie wiem, co myśleć o tej Stodole. Drastyczny pomysł. Rozumiem, że ten ogień ma nas oczyscić z grzechów antysemityzmu. Ale to zarazem powtórzenie ognia z lipca 1941 roku.

Ten spektakl ma umożliwić nam spojrzenie na dramat jedwabińskich Żydów wprost, w realnym czasie, w bezposredniej bliskości. Ich zagłada trwała w czasie, miała swoją temperaturę, dźwięk, rozciągnięta była w minutach, kwadransach i godzinach. Ktoś tam musiał wokół tej stodoły stać z grabiami i patrzeć, pilnować. Co czuł? Poprzez inscenizację tego dramatu chciałbym odsłonić jego sekret. 

Gdy długo patrzysz w ogień, możesz w nim zobaczyć wszystko.

Chciałbym, by ten kulminacyjny moment został poprzedzony debatą, wciagajaca jak najwieksza liczbe ludzi w empatię odczuwania, uruchamiającą wyobraznię uczestniczącą.  Póki co, mam opinie polskich Żydów. Są przerażeni.

Nie dziwię się. Wyobrażasz sobie Żydów obserwujących tę płonącą stodołę?

Myślę, że byłoby to okropne przeżycie. Takim przeżyciem musi być też zwiedzanie obozów zagłady. Rozumiem to. Rozumiem ten lęk i to przerażenie, Myślę jednak, że podobne przerażenie może dotyczyć patrzących na tę stodołę Polaków.

Zbrodnia jest ciosem zadanym obu stronom. Jedwabne jest najlepszym dowodem, jakiego strasznego spustoszenia dokonuje zbrodnia po stronie oprawców i jak jej horror dziedziczony jest na pokolenia.

Niemen śpiewa zamęczonym Żydom, czyli granice świetokradztwa

A czy to nie jest świętokradztwo? Męczeństwo, nawet niewybrane, jest święte. Robisz z Holocaustu happening?

Inscenizacja społecznych tragedii to kwintesencja teatru, mitologii, a w konsekwencji sumienia. Jeśli chodzi o Holocaust to nie jestem pierwszy. Ten temat jest obecny w polskiej sztuce cały czas: od Tadeusza Kantora, przez Alinę Szapocznikow, Władysława Strzmińskiego, Józefa Robakowskiego, po Zbigniewa Liberę, Artura Żmijewskiego i wielu innych. Często ich projekty były drastyczne.  Mój natomiast może się wydawać  nieprawdopodobnie bezczelny. Zarówno z punktu widzenia Żydów, jak i Polaków.

Jak się obronisz przed własnym zarzutem bezczelności?

Bronić mnie może najwyższy możliwy poziom powagi, z jakim podchodzę do tego projektu. Świadczy o tym chociażby czas jaki w niego włożyłem, ilość pracy i środkow jaki na niego przeznaczam.  To nie jest “ot tak”. Przygotowywałem się do tego wiele lat, próbując dostać się do własnej podświadomości, walcząc z własną ignorancją, nicując własne antysemickie narracje, dekonstruując polskie mity narodowe.

Poza tym czuję, że ten akt jest potrzebny. Potrzebny, żeby móc wybudzić się z tego, co nazywam  społeczną anestezjologią. Wszyscy jesteśmy uczestnikami poholocaustowej traumy, a jednak pozostaje ona dla wielu z nas czymś nieuchwytnym, obcym, niemalże obojętnym, jakby oglądanym w zagranicznym filmie. Ten film nam się wyświetla, a jednak on nas nie dotyczy. Przeżywamy to in spe, w zastępstwie, jednak nie ma nas w tym. Jakby historia i doświadczenie tych Polaków, którzy nazywają się Żydami, była w istocie opowieścią z kręgu literatury fantasy, jakby dotyczyła jakichś innych, baśniowych stworów, nie nas.

Na to nie ma już mojej zgody.

A jakby ktoś puścił piosenkę Czesława Niemena "Płonie stodoła" w Jedwabnem? Nie raziłoby cię to?

Ależ to jest dramatyczna piosenka, świetna, mocna, tyle, że Niemenowi chodzi o tragiczny w skutkach pożar, który wybucha na wiejskim zabawie. Zastanawiam się nawet, czy jakoś Niemena nie wykorzystać. Posłuchaj tych słów "Pobiegnij tam ze mną szkoda czasu, bo stodoła płonie a w niej jacyś ludzie są (…) płoną oczy i skronie". I dalej: "Płonie stodoła, alarm trwa, jesteśmy na dnie". I jeszcze "Tak mogą płonąć stodoły każdego dnia"-

 

A co ten Betlejewski wymyślił poza Żydami?

Masz 41 lat, jesteś performerem, happenerem, akcjonerem, jak cię właściwie nazywać?

Zgadzam się z góry na wszystkie określenia, które mógłbyś wymyślić.

Projekt żydowski to rzecz dramatycznie poważna. Do tej pory znany byłeś raczej jako buntownik i kpiarz.

Wszystkie moje projekty są w gruncie rzeczy bardzo poważne. Staram się jednak szukać dla nich lekkiej, czasami zabawnej formy. Poważny i nużący mnie problem polskiego kompleksu w stosunku do “Zachodu” wyraziłem np. w postaci serii pocztówek z pięknych miejsc, takich jak Rio, czy Cape Town. Na  zdjęciach znajdują się tambylcy, którzy w otoczeniu najbardziej malowniczych plaż trzymają kartony z napisami wychwalającymi Polskę, w stylu: Zamienię Copacabanę na kawalerkę w Tychach, albo: Imponuje mi Mieszko I i jego dokonania, albo: Pomieszkałoby się w Radomiu!

Spal wstyda i zobacz, jak daleko można się posunąć

W akcji „Spal wstyda" z lat 2001-2004 apelowałeś „Wyruchała cię korporacja przyjdź spalić wstyda, weź ze sobą chałturę itd.". Chodziło o to, by razem zniszczyć ślady pracy - dyskietki, dlugopisy firmowe, pracownicze opinie.

Wiesz co, ten festiwal to była taka próba opisania, przepraszam za sformułowanie, kondycji środowiska polskiej branży reklamowej. To twórcy, którym się płaci, by tworzyli poniżej własnych możliwości. Jest to grupa niezwykle utalentowanych ludzi, często bardzo wartościowych, ktora pozostaje dla polskiej opinii publicznej w zasadzie anonimowa. Swego czasu bardzo ciekawiła mnie psychiczna forma tej branży, stan jej duszy. Szczególnie w latach dziewięćdziesiątych, gdy następowała tak brutalna kolizja pomiędzy światem idealistycznych, harcerskich wyobrażeń, a zjawiskiem korporacyjnego kapitalizmu. Pracując w latach dziewięćdziesiątych w reklamowych korporacjach bezpośrednio obserwowałem losy wielu artystów, którzy w krótkim czasie dorabiali się wysokiego statusu materialnego za cenę życiowej frustracji i rozgoryczenia. Zarzuciłem festiwal, gdy odkryłem, że branża zaczyna się zmieniać. Zmieniło się pokolenie. Myślę, że dzisiejsi reklamiarze myślą znacznie trzeźwiej. Aczkolwiek nadal sporo się pije…

Pierwszego wstyda spaliłem sam, gdyż nikt nie chciał w tym uczestniczyć, przeczuwając w tym radykalne, anarchistyczne wykroczenie poza tworzącą się “religię” korporacji.

Byłeś jedynym uczestnikiem swego happeningu?

Tak. Ale już rok później przyszło 100 osób, a w 2004 r były tłumy. Ludzie wrzucali do palącego się na ulicy koksownika te wszystkie swoje chałtury i mieli poczucie uwolnienia. Cieszyło mnie to, gdyż i ja – jako człowiek reklamy – czułem wyzwolenie.

Eksperymentujesz z rolami społecznymi. Czasem na granicy obyczaju, a może czegoś ważniejszego. W 2007 roku miałeś wystawę w Nowym Jorku...

Tak, spodobała mi się kuratorka wystawy. Ja też jej się spodobałem.

Wisiał w powietrzu banalny romans, ale ty wybrałeś rozwiązanie artystyczne.

Na trzy doby zamknęliśmy się w galerii wystawiając ten romans na widok publiczny. Projekt nazwaliśmy "I like you, you like me".

Żeby sprawdzić, jak dalece możecie się posunąć.

Posunąć to dobre słowo.

Skoro zacząłeś: czy do tego doszło?

Tak, to znaczy nie!

Tak?

Nie. Nie mogę tak po prostu odpowiedzieć na to pytanie, to tak, jakbyś mnie zapytał czy pomalowałem jakąś konkretną ścianę.

Byliście cały czas na oczach widzów?

W nocy mało ludzi odwiedza galerię, zresztą światło jest zgaszone i nic nie widać. W tym projekcie interesująca jest dla mnie ta tajemnica i to napięcie erotyczne, idące niejako w poprzek rolom zawodowym. Taka anarchia w pracy… Bo ona pojawia się często także w sytuacji zawodowej, prawda?

Niestety. Na szczęście.

Gdybym pracował np. w banku i byłbym typowym mieszczuchem, to przystałbym pewnie na typowy romans w pracy. Wyjeżdżalibyśmy potajemnie na weekend do Kazimierza i tam się... no właśnie. Ale to się zdarzyło w obrębie sztuki: ona jest kuratorką sztuki, ja jestem artystą – to role profesjonalne. Ona jest jednak także kobietą, ja jestem mężczyzną – i to są role intymne.  Kiedy jasne się stało, że jest pomiędzy nami ta seksualna anarchia, to zarzewie romansu, nie byłem w stanie dalej tak po prostu zwyczajnie zawodowo z nią wspólpracować. Jeżeli pojawiła się iskra, która, jeżeli nic z tym nie zrobimy, doprowadzi nas prędzej czy później do... do…

Do łóżka?

Właśnie, więc pomyślałem, że jest to wspaniała okazja do zróbienia z tego wystawy. Ty wystąpisz jako kuratorka i kobieta, ja wystąpię jako mężczyzna i artysta i zobaczymy, jak to zadziała. Projekt trwał sześć miesięcy

Ile?

Sześć miesięcy namawiałem tę kuratorkę, tę kobietę. Najpierw mówiła: - OK., ale nikt nie może się o tym dowiedzieć. Ale ja powtarzałem, ze to ma być taki artystyczny coming out. Zgodziła się pod warunkiem, że to będzie w Nowym Jorku.

Co na to twoja żona?

Żonie staram się mówić prawdę. Powiedziałem o tym projekcie od razu. Z tego, co wiem, kuratorka, kobieta miała większe obawy w zakomunikowaniu tego projektu mężowi i otoczeniu. Zdaje się, że było trzaskanie drzwiami. Typowe reakcje, które każdy z nas spotyka, gdy w jakiś sposób dotyka instytucji małżeństwa. Nota bene te sześć miesięcy były dla mnie dewastującym procesem kastracyjnym. 

 

Staszek z "Parasola" strzela z parasolki

Więkoszość twoich projektów to mocna kontrkultutra. A tu nagle w 2004 r zrobiłeś patriotyczną akcję poświęconą Powstaniu Warszawskiemu.  

Powstanie Warszawskie zainteresowało mnie z tych samych względów z jakich w ogóle robię projekty. Z jednej strony nieprawdopodobny dramat, heroiczny wysiłek nastolatków, z drugiej akademia ku czci prowadzona – mówię w cudzysłowie –  przez “Grażynę Torbicką”, z powstańczymi piosenkami i tym małym powstańcem w niemieckim hełmie opadającym na uszy. W 2003 roku, gdy podjąłem temat byliśmy rozłączeni z tym doświadczeniem, tak jakby znowu ktoś nam wyświetlał film o innym kraju, innych ludziach. Świetny temat by zastosować moje dekonstruktywistyczne metody.  Dziś o Powstaniu opowiadamy inaczej. Każdy ma do niego jakiś własny stosunek. Trochę jakby sam tam był.

To zasługa polityki historycznej PiS. I trochę twojej kampanii. Dziwny alians.

Ja Powstanie pokazałem lżej, przystępniej. Odniosłem się do tego wiszącego w powietrzu pytania, czy nas, dziś, stać by było na coś takiego. Ale użyłem tej dekonstruktywistycznej techniki intymizacji. Zadałem pytanie: "A ja czy poszedłbym?", a nie: “A ty, czy poszedłbyś?”. Skierowałem je do siebie.

Dotarłem do żyjących powstańców, którzy walczyli na mojej Ochocie. Rewelacyjne seanse przy kawie, ciastkach. Godzinami opowiadali o Powstaniu, na gorąco aranżowaliśmy sesje. Sytuacje i miny miały być swobodne, choreografia lekko zabawna. Staszek mówił, że "chłopcy z »Parasola«” byli elitą, dlatego na zdjęciu celuje z parasolki, jakby był chłopcem bawiącym się w wojnę. Romkowi odłamek oparzył ucho, stracił słuch. Na zdjęciu śmieje się szeroko, skubiąc się za ucho.

Mam sygnały, ze patrząc na te plakaty wielu ludzi odkryło na nich siebie. Następowało to nagłe połączenie. Rozumieli, że to byliśmy my tylko jakiś czas temu. Te same 17-letnie chłopaki, którzy dziś grają w piłę na Orlikach.

A ty byś poszedł? Wybrałbyś los Gajcego czy Białoszewskiego?

Nie wiem. Trudno sobie wyobrazić radykalność tamtych czasów. Ot, taki przykład: jestem na Słupeckiej, potrzebuję prześcieradła do zdjęcia, by opowiedzieć historię powstanca, ktory nosił prześcieradła do szpitala. Nie chcę odwlekać sesji, więc proszę przypadkowo spotkaną starszą panią o pożyczenie prześcieradła. Gdy dowiaduje się, że do powstańczego zdjęcia, zaczyna płakać. Odkrywa kołnierz koszuli, a tam blizna, jakby kawał ciała wyrwał jej drapieżny ptak. Jej załzawione oczy patrzą gdzieś w nicość i mówi: „To była fala ognia… Kule leciały jak deszcz…

Na tej swojej Ochocie w 2009 roku postawiłeś kapliczkę telewizyjną.

Girlandy z kwiatów, a w środku - gdzie spodziewalibyśmy się Maryjki albo Jezusika - telewizor. Gest poniekąd publicystyczny, bo parlament przyjął, że media mają faworyzować narrację chrześcijańską

Media publiczne mają promować wartości chrześcijańskie.

Pomyślałem, że telewizor zastąpi nam Pana Boga.

To była atrapa.

Ależ skąd. Telewizor chodził non stop przez dwa tygodnie, choć przez Warszawę przetaczały się nawałnice. Parę razy zrzucali go aktywiści katoliccy, bo kawałek dalej jest siedziba Opus Dei.W tym musiał być palec Boży.

Próba podsumowania, raczej nieudana

A jakbyśmy to wszystko, co robisz spróbowali tak wziąć do kupy

Interesuje mnie tożsamość. Jestem jej dekonstruktorem. Interesuje mnie fasada, maska, skrypt, narracja, opowieść, mit, rytuał, teatr. Rzeczywistość jest dla mnie zjawiskiem psychicznym. Przeciwstawiam się ideologii, dizajnowi, pojęciu gustu. Przerażają mnie wszelkie tyranie, monolity, w tym monolity instytucji, państwa, światopoglądu, tradycji, języka, religii.

Sztuki?

Raczej instytucji, które w obrębie sztuki funkcjonują, galerii na przykład, owego White Cube, teatru instytucjonalnego itd. Monolity ról społecznych, jak np. instytucja mężczyzny, owego DHM-u – jak to określa Maciej Nowak - dominującego heteroseksualnego mężczyzny. Albo instytucja ojca. Zastanawiam się nad takimi rolami jak Polak, katolik, Żyd, obcy. Interesuje mnie też postać kobiety, matki, świętej, kurwy. Próbuję śledzić wątek feministyczny, który także odbieram jako dekonstruktywizm. Zastanawia mnie etykietowanie, nazywanie, proces formułowania pojęć, opinii, kształtowanie słów, definicji, obrazów, języka. Interesuje mnie kultura współczesna, zjawisko medium, reprezentacji, odzwierciedlenia, kopii, transmisji i w końcu Spektaklu, jako immanentnej cechy rzeczywistości. To wszystko, co opowiadałem o “wyświetlanym nam filmie” ma tu zastosowanie. Moim zapleczem intelektualnym są Guy Debord i McLuhan.

Nie jesteś aż takim dekonstuktywistą. Projekt żydowski czy powstańczy są - każdy inaczej - konstruktywne, pozytywne.

Tak, ale w intymny sposób. Są silne siłą mojej intymności. Podmiotem siły artysty jest jego ciało, nieusuwalna obecność. Wierzę, że siła obecna jest w przeżyciu, transformacji, spontaniczności ruchu. W radości. Nie ma natomiast siły w tym, co uznajemy zwykle za jej żródło, a co najczęściej jest po prostu formą, przejawem mieszczanskiego status quo, fasadą.

Pracujesz na rzecz reklamy, która przecież jest filarem fałszywych tożsamości. Kiedyś byłeś autorem kampanii np. Mleka Łaciatego…

…współautorem, chyba w 1996 r. Długo myślałem, że jestem zdrajcą i w ogóle nie mogłem zrozumieć swej roli na tym świecie. Myślę, że wiele ma to wspólnego z klasycznym, akademickim rozumieniem artysty, w którym nie potrafiłem się odnaleźć. Wydawało mi się, że muszę do czegoś dorosnąć, aspirować, być “czysty” ideologicznie i “życiorysowo”. Zajęło mi wiele lat, by dojść do tego, że siebie też mogę fragmentaryzować, że nie muszę tworzyć instytucji artysty, że mogę korzystać z różnych ról i doświadczeń. Poeta i menadżer. Żongler i filozof. Czemu nie?

Bardzo mi pomogły eksperymenty w moim Teatrze Przezroczystym, który zajmuje się tworzeniem fikcyjnych postaci i wstawianiem ich w rzeczywistość.  To niezwykłe doświadczenie, kiedy można rozmawiać o biznesie na wysokim poziomie odpowiedzialności i za chwilę być ulicznym żonglerem. A w dodatku nie musieć tego ukrywać. Wiesz, że Gazeta opisywała mnie jako żonglera? Normalnie było moje zdjęcie i historia o tym, że zarabiam w żonglem w mioejscowościach letniskowych. Uważam to za jedno z lepszych przedstawień Teatru Przezroczystego. 

Jaki żongler

Normalny, stoję na ulicy i żongluję. Inaczej wtedy mówię, trochę takim złamanym głosem głosem (Betlejewski zmienia głos). I jak ktoś mnie widzi jako żonglera, nie jest w stanie przedrzeć się przez tę fasadę i rozpoznać we mnie faceta, który zrobił Powstanie Warszawskie. Albo szefa firmy.

Jesteś ojcem.

Jestem ojcem, ale też występuję jako ojciec w klasycznej roli ojca.

Piszesz, że z tą rolą ojca się rozklejasz.

Bo większość ojców, i matek zresztą też, jest zbyt sklejona z tą rolą i uważa, że dzieci są od nich całkiem zależne, co jest nieprawdą. W projekcie teatralnym mówię tak: jeżeli się rozkleję z rolą, to jestem w stanie ją kontrolować, zamiast żeby ona wzięła kontrolę nade mną. Mówiąc banalnie: w imię utrzymania wizerunku ojca, nie będę terroryzował dzieci.

Teatr na telefon, czyli horror za jedyne 500 zł

Uważasz się za artystę teatralnego. W projekcie "Teatr jednego dnia" próbowałeś…

Zmusić wszystkich, by 28 marca świadomie odgrywali swoje społeczne role.

Nie zauważyłem, by ten dzień był inny?

No tak, ostatnia promocja Sin-Plusa miała na pewno większy odzew, ale jak na moje skromne możliwości było świetnie. Dostałem około 1000 zdjęć ludzi z całej Polski z opisem ról, z taką autodefinicją. A przecież trudno się sobie tak przyjrzeć.

Chciałbyś żeby wszyscy zaczęli eksperymentować z rolami?

To by było cudowne. Myślę, że tak się dzieje! Staram się wieszczyć nowy świat, w którym tożsamość będzie upłynniona, w którym będziemy swobodnie przekraczać granice, w ktorym nie będzie tyranii etykiety. Może nie będę musiał ciągle być facetem, tylko pobędę sobie kobietą i nikt mnie za to nie skopie. Nie będę musiał ciągle być Polakiem, nie stając się zdrajcą. Taką wolność możemy realizować już w świecie wirtualnym.

Mówisz o grach komputerowych.

A także o tym, jak się przedstawiamy w internecie, jakie sobie zakładamy strony, przyjmujemy niki, używamy fałszywych zdjęć itd. W tej chwili obserwujemy starcie pomiędzy wolnością przedstawiania się, także w oderwaniu od determinacji biologicznej (rasa, płeć), a dążeniem do twardego skatalogowania ludzi, nadania im sztywnych etykiet w postaci dowodów osobistych z odciskami palców i skanami siatkówek. Acha, twierdzisz, że jesteś dziewczyną? Pokażno dowodzik, obywatelu, zeskanujemy…

Proszę zauważyć, że teraz wszyscy “walczą o tożsamość”. I w tej walce często idą po trupach. Mam nadzieję, że wraz z odmitologizowaniem tożsamości zniknie jeden z irracjonalnych powodów agresji. 

Wychodzisz z roli także tej najbardziej sztucznej - aktora.

Chodzi ci o Mleko? W 2005 r warszawski TR ogłosił, że można sobie sprowadzic teatr do domu. Taki snobizm, bo TR był bardzo modny.  Ludzie kupowali w kasie bilet za 500 zł. 

Za ile?!

500 zł. W uzgodnionym terminie zjawialiśmy się u nich: ja i dwoje aktorów TR. W sposób bezwględny wykorzystywaliśmy fakt, że weszliśmy do ich przestrzeni prywatnej. Doprowadzalismy zebrane towarzystwo - bo tam zwykle było sporo znajomych, wino, fajna kolacja - do całkowitej histerii. Widzowie drżeli, płakali, wchodzili pod stoły, próbowali aktorów bić, upokorzać. Pewien znany biznesmen od mediów wyciągnął pistolet!

Czym ich tak sprowokowaliście?

Ćwiczyliśmy to dwa miesiące. Przedstawienie zaczynało się od półgodzinnej, potwornie nudnej marketingowej prezentacji o rynkowej sytuacji mleka. Potem oferowalismy pieniądze za wymyślenie hasla reklamowego dla tegoż mleka i oni się ożywiali. My jednak uznawaliśmy, że ich pomysły są do kitu i prezentowalismy własne, lepsze. Powoli od nudy i rozczarowania prowadziliśmy widzów do zażenowania.

Zażenowanie jest w teatrze jedną z emocji najmniej rozpoznanych, ale potężnych, trudnych do skontrolownia. Zażenowana publiczność to nocny koszmar każdego aktora. Taka publiczność przejmuje kontrolę. Chce zrzucić z siebie to wrażenie, próbuje aktorowi pomóc. Klaszcze, zagrzewa, coś komentuje. Proszę sobie teraz wyobrazić, że słabo wypadający aktor nagle stanie się kąśliwy, zacznie odgrywać się na publiczności za swoją nieudolność. No, wtedy ma przechlapane. Publiczność czuje już swoją siłę i będzie dążyć do tego, by aktora zmiażdżyć.

Dokładnie takim scenariuszem szliśmy my. Kilka kąśliwych komentarzy i dalej szło samo. Publiczność zmieniała się w atakującą sforę. Krzyczeli, obrażali, dominowali, poniżali. Wystarczyło, żeby aktorzy po prostu tam stali. Jeśli jeszcze było za słabo, podkręcaliśmy atmosferę. Np. któryś z aktorów wyciągał kamerę i zaczynał filmować kogoś, kto miał, według niego, głupią minę. Albo komentowaliśmy żałosny wystrój wnętrz. No i przedstawienie szło w kierunku nieuchronnej katastrofy.

Dochodziło do takich napięć, że pewien szacowny profesor popchnął mnie na sofę i płacząc krzyczał, że “wydymałem go we własnym domu". Inny kulturalny gość rozpiął rozporek i wrzeszczał: "A teraz mi będziesz obciągać!".

Po co to było?

Myślę, że był to taki radykalny entertainment. Całkowite przekroczenie wszystkich ustalonych w domu form współżycia i zachowania. Złamanie zasad przyzwoitości, poprawnego zachowania się, kindersztuby. Wywołanie totalnej, niczym nie usprawiedliwionej – zdawałoby się – agresji w stosunku do ludzi, którym płaci się za sztukę. Poprzez skrajne emocje poszukiwałem katharsis. Natomiast na własny użytek próbowałem zdemaskować zasady rządzące konsumpcjonizmem, odsłonić pułapkę czyhającą za atrakcyjnym opakowaniem, zapytać o rolę teatru.

A tak poza wszystkim, jak każdy durny artysta, chciałem im dać taką sztukę, której nigdy nie zapomną.