Dołącz do sympatyków akcji

NAJNOWSZE

31-sty-14 09:52
Koszalin

Nasz Żyd z Koszalina

Chcę, by w tym miejscu, znalazła się także opowieść o "naszym Żydzie" z Koszalina; jedynym którego znam, mimo iż nie spotkałam Go

zobacz...

01-lis-13 16:20
Działoszyn

Pozdrawiam Was

W latach 70 miałem przyjemność mieszkać i pracować w tym uroczym miasteczku.

zobacz...

12-paź-13 01:09
Rawa Mazowiecka

Pamiętam była jesień...Tęsknię za parkiem, za liściem,za zimą, za deszczem...

zobacz...





Płonie stodoła

W projekcie "Płonie stodoła", ja, Polak katolik, dokonałem symbolicznego wejścia do stodoły, w której w 1941 roku spłonęli Żydzi.

Moim celem bylo stworzenie wizualnej reprezentacji (obrazu) polskiego uczestnictwa w zagładzie Żydów, którą można określić "folklorystycznym Holocaustem".

Projekt okazał się niezwykle kontrowersyjny, spotkał się z wieloma protestami, znalazł też swoich entuzjastów. Relacje i zdjęcia płonącej stodoły obiegly świat.

Opis stodoly

opis z daleka

Poniżej znajdziesz relację z przebiegu projektu od momentu ogłoszenia pomysłu w kwietniu aż do dyskusji po.

 

 

Reportaż filmowy "Płonie stodoła".

Przedstawiamy reportaż filmowy z ostatnich dni projektu Płonie stodoła. Film trwa 15 minut i jest relacją z Zawady, wsi w pobliżu Tomaszowa Mazowieckiego.

Film miał swoją premierę na konferencji The Dictionary of War w Moskwie. Pokazywany był także 26 września w Muzeun Historii Żydów w Amsterdamie.

 


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Granice wolności działania.

Rozmowa przeprowadzona na facebook'owym profilu Rafała Betlejewskiego przez "Jestem Łajką", czyli jednego z chłopaków protestujących w stodole w czasie hepeningu "Płonie stodoła" oraz Katarzynę Janeczko i Iwonę Guść.

 

Jestem Łajką: Okazuje się, że płonąca stodoła boli wszystkich - poza samym artystą, który robi z tego piknik, paraduje w koszuli z epoki, z iPhone'em, swobodnie pali kartkę z opinią osoby wybranej do reprezentacji lokalnych mieszkańców.

W kwestii interpretacji - bardzo łatwo wybierać sobie antysemickie komentarze (które wywołuje się częściowo samemu, dobierając agresywną [czyt. - ingerującą w przestrzeń pamięci, przestrzeń fizyczną miasta/wsi, czy całą przestrzeń medialną] formę wyrazu), czy nieudolne interpretacje prawa autorskiego pani Szulc. ---- artykuł Anny Szulc ukazał się w Przekroju. Zapis jej rozmowy z Betlejem można przeczytać poniżej ----

Zamiast jojczeć nad tym, jacy ci Polacy okropni i winni, co jest wiadome 58% ludzi z tego kraju (to wbrew pozorom całkiem dużo, biorąc na wykładnię znacznie większą skalę innych wydarzeń podczas wojny), zamiast eskalować konflikt, zamiast szkolić sporą zgraję ludzi w (bardzo wtórnym) bełkocie, który zrównuje słuszność wszelkich interpretacji i odrzuca sensowność pytania o cel działania, proponuję WYJAŚNIĆ urażonym (nie tylko tym nadąsanym, ale przede wszystkim tym tzw. "przeciętnym [tutaj narodowość/wyznanie]") cel całej akcji - cel interwencji artysty, który był i pozostaje na pierwszym planie, który dokonał aktu agresji, wszedł na teren cudzej pamięci (tzn. należącej do nieżyjących, bądź nielicznych uwikłanych, którzy wciąż żyją). A który zastyga tylko na zdjęciach w wymownych pozach i przywołuje nieswoje słowa na wytłumaczenie akcji.

Próbę takiego wyjaśnienia swoich wywodów/działań-tylko-naukowych podjęli Jan Gross z Anną Bikont (choć niestety poniewczasie) - ludzie, którzy włożyli więcej wysiłku niż to, co zostało przez Rafała w wywiadzie z Pacewiczem (swoją drogą, gratuluję wzmiankowania tego, ile pieniędzy artysta włożył w ten projekt).

Rafał niczego nie wyjaśnił, przedstawiał się bowiem jako przeciętny Polak. Mam nadzieję, że - podobnie jak potrafił wycofać się z działania przy okazji 10 kwietnia - zdobędzie się na jakąkolwiek formę zadośćuczynienia ludziom, którym pokazano coś, czego nigdy nie chcieli oglądać. To nieprawda, że ludzie którzy gardzą opisywanym artystą albo jego akcją, gardzą wspomnieniami wszystkich ludzi na jego stronie. To nieprawda, że jesteśmy antysemitami, wariatami albo przeinaczamy słowa artysty.

Jeśli w "Stodole" nie było miejsca na subtelności, to znaczy, że było w niej miejsce tylko na ekspozycję siły i samą doniosłość aktu spalenia, co kojarzy mi się jednoznacznie, biorąc pod uwagę to, że w akcji tej oczyszczającą moc przypisuje się widokowi ognia.

Jeśli w "Stodole" nie było miejsca na subtelności, to znaczy, że nie może być subtelności (zrozumienia i przebaczenia) dla artysty.

Żegnaj artysto! Mam nadzieję, że to już koniec Twoich pomysłów. Oddaj swój projekt, który - nie za Twoją sprawą - stał się czymś potrzebnym (i nie mówię tu o malowaniu po murach). Uczyniłeś coś, czego konsekwencji nie byłeś i nie jesteś w stanie przewidzieć. Miejmy tylko nadzieję, że ten, kto przez Twoją akcję stracił coś ważnego, nie dopuści się następnego strasznego czynu. Znajdzie mały budynek, który podpali, bo, jakbyś sam powiedział "źle zrozumiał moje działanie". Tylko tym razem będą w nim ludzie.

I właśnie, cholera, będzie to dobra interpretacja. I to by pewnie coś pokazało. Że Polacy to antysemici, piromani albo po prostu idioci.

Chodzi mi tylko o taki mały, nieporęczny przedmiot, od którego trudno się wyzwolić, a z którym mam nadzieję kiedyś się spotkasz sam (nie jako przeciętny Polak) - nazywa się on WINA. i nie chodzi o winę kogoś takiego, jak "ja, Betlej", ale o Twoją, bezpośrednią odpowiedzialność za narodziny nowego antysemityzmu. Albo nowej rany.

chlopcy

Katarzyna Janeczko: Bardzo dobry tekst i niegłupi. Tylko czy nie przyszło Ci, Łajka, do głowy, że właśnie takie interpretacje tej akcji mogą mieć złe skutki? Co jest ważniejsze dla Ciebie - dobro społeczne czy dopieprzenie Rafałowi?

Kwestia jest dosyć delikatn a. Można bardzo mądrze mówić, ale w złym momencie i miejscu. A można coś chalapnąć bezmyślnie i trafić w czas, kiedy to będzie potrzebe i pożyteczne. Przypomniało mi się hasło na sztandarze na pogrzebie chyba Walentynowicz: "ten jest winien śmierci, kto na niej skorzystał". Myślałam, że mnie szlag trafi!

Ja w ogóle nie znoszę tropienia w ludzkich działaniach złych intencji, doszukiwania się ukrytych niecnych motywów. Przytomność i realizm nie na tym polega.

 Myślę, że to akurat nie dotyczy Rafała - ale może się zdarzyć, i chyba zresztą często się zdarza, że zagoniony w kozi róg człowiek, pod wpływem imputowania mu złych intencji, faktycznie zaczyna walczyć w obronie... właśnie odkrytych dzięki "życzliwej i czujnej opinii publicznej" swych złych intencji. "Widzicie mnie złym - to będę złym i zrobię z tego osnowę swojego działania". 

A Rafał - myślę, że spoko. Może w następnej akcji wypnie się na yntelygentów. I ja na pewno go w tym poprę.

Jestem Łajką: Tego dzieła nie sposób inaczej ocenić.
- bo akt podpalania jest u podstaw agresją.
- gdy ona ma miejsce - pytamy - co jest podpalane i kto podpala.
- jeśli już ustalimy, kto - szukamy okoliczności łagodzących - w jakim celu ktoś podpalił stodołę.
- gdy... ten ktoś odmawia odpowiedzi, możemy, jeśli jesteśmy obdarzeni dobrą wolą, posłuchać głosu ludu.
- gdy ten mówi "nie" (badania smg/krc), możemy, jeśli jesteśmy niezwykle zawzięci, zapytać tzw. autorytetów - reprezentanta państwa (kartka w stodole [burmistrz]), reprezentanta grupy wyznaniowej na danym terenie (wstrzymanie się od głosu [Schudrich] i wyraźny sprzeciw [Kadlćik]), reprezentanta grupy etnicznej na danym terenie (raczej milczenie, poza FŻP, ambasadora nie wliczam, bo jest przedstawicielem innego państwa).

Taktyką Rafała jest jednak usprawiedliwianie swojej akcji w oparciu o (tak wnioskuję z jego strony):

a) wypowiedzi anonimowych antysemitów

b) wypowiedzi jego znajomych z Facebooka, a przede wszystkim

c) o swój własny osąd sprawy (bo sztuka rozgrywa się w sumieniu każdego z osobna, prawda?).

Cel akcji rozumiem rzeczywiście jako promocję - nie jednak samego artysty, a pewnej marki - splotu różnych, często dla większości nienaruszalnych elementów, które po prostu trzeba kupić. w pakiecie z akcją "Tęsknię" dostaje się "Stodołę". w pakiecie ze "Stodołą" osobę artysty, w pakiecie z osobą artysty, iPhone'a i informacje o tym, ile on w ten projekt włożył wysiłku.

Odpowiedzialnością za tę akcję w równej, a nawet większej mierze niż artystę, obciążyłbym polskie media (z medalami dla Miecugowa [złote cytaty!] i polsatnews [relacja LIVE, w przerwach reklama proszku do prania]) oraz apatyczne reakcje Grossa, Bikont, Arnold, a także tych, którym artysta odmówił prawa głosu, uznając ich za członków narodu naznaczonego ("skoro mogę uznać za takowego siebie, to czemu też nie innych?").

Trzeba pamiętać o tym, że artysta, podobnie jak wodzirej, postępuje według pewnych zasad. Przygotowuje pewne dzieło, które może być dobre albo złe, w zależności od sposobu jego wykonania. Jeśli o mnie chodzi, przy "Stodole" dopuścił się całego szeregu niedociągnięć, które czynią to dzieło niedopracowanym (taki oczywiście był zamysł, szkoda tylko, że artysta stworzył wcześniej fikcyjną "debatę", odbył szereg dyskusji, które miały go do czegoś przekonać), całość stała się tania i niepotrzebnie bolesna, a "niejednoznaczna" reakcja nie była wynikiem zamysłu artysty, a spontaniczną reakcją na performance, w wyniku której mogli ucierpieć ludzie.

 A także ich próby oswojenia i zrozumienia Shoah, które - jak się okazuje - można tak łatwo strywializować. tak banalnie pokryć sianą, osikać benzyną, a następnie upuścić iPhone'a, ubrać się w krótkie portki i radośnie wyskoczyć z drugiej strony Stodoły-zabawki, uznając sprawę za spaloną, a siebie za spełnionego i rozgrzeszonego [dzięki magicznej mocy kartki].

Katarzyna Janeczko: Łajka, ale tu nie tylko dzieło mamy do oceny, zresztą Ty również oceniasz nie tylko dzieło. Ważne jest wydarzenie, na które składa się między innymi dzieło. Rafał jest kolejnym elementem wydarzenia, jego sprawcą, ale nie on jeden. Tak naprawdę to k onkretnie wydarzenie ma swój początek w latach czterdziestych ub. wieku. Bez tamtego wydarzenia nie byłoby tego.

Akcja była "betlejowa". No ale jak miała być inna, skoro autorem jej jest Betlej? Jeśli wiemy, kim jest Rafał (a przecież można się dowiedzieć co i jak robi, bo trochę działań już ma na koncie), to pozostaje tylko oceniać czy słusznie zrobił podejmując ten temat czy nie. I ja tu nie mam wątpliwości, że zrobił słusznie, bo taką miał potrzebę. To, jak tłumaczy swoją akcję dla mnie nie większego znaczenia, bo mam własną wizję. Dla mnie już na pierwszy rzut oka było jasne, że temat wydał mu się ważny, że się w niego zaangażował, i że poleciał.

Nie jest Żydem, nie przeżył Holokaustu, nikt z jego rodziny pewnie nie zginął w tak tragicznych okolicznościach - nie ma traumy, nie ma tego lęku i wyobraźni skażonej taką traumą. Więc reprezentuje przeciętnego współczesnego Polaka. Czego od niego oczekiwać? Bycia kimś innym? Hamowania ekspresji? No gdyby miał potrzebę bicia czarnych, to pewnie bym się ostro sprzeciwiła, ale tak?
 

Wypowiedzi Rafała, cały przebieg akcji, to, o czym piszesz - cytowanie, interpretowanie - to cały Rafał. Nie przekonuje mnie, że ma nad wszystkim kontrolę. Wręcz przeciwnie - myślę, że się próbuje w tym wszystkim znaleźć. Jedno z tego, co mówi, jest dla mnie bezsprzecznie wiarygodne: szuka i próbuje zrozumieć. Taki też widzę sens tych betlejowych akcji. Jego betlejowy, osobisty, bezkompromisowy motyw. Tak ten typ ma (wiem po sobie, bo też tak mam - wolę dostać po dupie niż się nie przekonać na własnej skórze).

Tak więc przyznaję - stając po stronie Rafała bronię pośrednio swojego prawa do własnej ekspresji. Bo wierzę w swoje dobre intencje i w swoją - niestety - ignorancję, którą w swoisty sposób, podobny do stylu Rafała, próbuję zamienić w wiedzę.

saute

Jestem Łajką: 1) Dzieło pod tytułem "Spalenie stodoły" powstało w roku 2010, z pomysłu Rafała Betlejewskiego. Jeśli wierzysz w to, że jego ręką z pochodnią kierują wcześniejsze pokolenia, jeśli wierzysz że wyrzucanie kartek to pomysł z lat 40., jeśli wr...eszcie wierzysz, że sprawcami spalenia stodoły Rafała są ludzie z Jedwabnego, odrobinę się mylisz. To że ktoś nawiązuje do czyjegoś pomysłu na kaźń, nie czyni z niego autora tej zbrodni, chociaż nawet by i bardzo chciał.

2) Jeśli już wyciągasz osobę artysty, bez problemu mogę przywołać "teatr przezroczysty" i to, że artysta lubi podszywać się pod kogoś, kim nie jest oraz twierdzić, że to jest właśnie sedno sztuki. poza tym ktoś, komu komisja etyki reklamy zarzuciła dyskryminację ze względu na przekonania religijne, nie jest chyba najlepszą osobą do wypowiadania się na tematy sporne.
ale dość, bo można by tak długo jeszcze. proponuję tylko nie powoływać się na to, że się zna intencje i wspaniałość tego artysty, a skupić się na nim w kontekście "Stodoły"

3) Rozumiem, że negujesz istnienie "drugiego/trzeciego pokolenia" - zarówno po stronie ofiar, jak i katów. ostro. i nie widzę specjalnej różnicy pomiędzy odgrywaniem palenia czarnych, a Żydów. Oczekuję od ludzi, że będą hamować swoją ekspresję, szczególnie jeśli mają pod nosem pochodnię i symbol pomordowanych ludzi

4) Niech sobie łaskawie szuka w rzeczach, do których ma jakikolwiek dostęp, bo przecież "nie ma traumy, nie ma tego lęku i wyobraźni skażonej taką traumą. " a niestety są tacy ludzie, którzy musieli oglądać ten barbarzyński akt

5) Mam w nosie intencje i ignorancję Twoją i artysty. liczy się świadomość tego, co się pali. a tej świadomości nie ma i nie może być. a jej namiastkę artysta proponuje widzom swojego samospalenia. zapytam się łagodnie:
"KIM ON JEST, ŻEBY:
* ubierać się w ubranie, które ma przypominać strój oprawcy z tamtych lat,
* udawać, że został spalony w stodole,
* spalać czyjeś wypociny i udzielać tym samym rozgrzeszenia,
* spalać opinię osoby wybranej do reprezentowania miejscowej ludności,
* dostawać darmowy sondaż promujący akcję w SMG/KRC,
* stwarzać zagrożenie pożarowe i nie być za to karanym,
* przyrównywać spalanie Żydów do spalania swojego iPhone'a,
* budować stodołę (bez poszanowania szabasu),
* palić stodołę (z poszanowaniem szabasu),
* proponować zagrychę Koła Gospodyń Wiejskich do palenia stodoły,
* promować swoją osobę w mediach przy okazji palenia stodoły,
* promować swoją osobę postacią Jana Grossa,
* wykorzystywać dzieło "Tęsknię" (którego "nie jest jedynym sprawcą") i kredyt zaufania, jakim został obdarzony do promocji palenia stodoły ("palenie stodoły" obok wspomnień po ludziach, którzy nie mogą już mówić za siebie)
* pozwalać na eskalację przemocy wobec osób, które chcą go zatrzymać,
* poszukiwać swojej intymności w przedstawianiu Shoah
* kłamać, twierdząc, że celem projektu była "krystalizacja opinii"
* mówić w twarz osobom, które przeżyły Shoah, że "prawda nie istnieje" (można by też tak - "to nieprawda, że ktoś zginął, to zależy od interpretacji")
* proponować wszystkim ludziom "odrzucenie siebie" (jak rozumiem, również ofiarom i katom)
* insynuować, że ponowne spalenie stodoły się nie odbędzie, bo - jak to jaśnie pan określił - "jest zmęczony""

mógłbym tak długo...

na koniec ładny cytat z artysty:
"Udało mi się przeprowadzić projekt dokładnie zgodnie z planem."

Katarzyna Janeczko: To, co piszesz, jest oczywiste i dotyczy smaku (i dopiero pośrednio - wartości). Wyraz akcji jawił się już jako taki w samym jego opisie przed, i realizacja go potwierdziła. Pomysł mnie prawie sparaliżował - nie będę powtarzać dlaczego, bo to dosyć oczywiste. Ale daleko mi było do tego, aby Rafała od jego pomysłu odwodzić. Pewnie gdyby zrezygnował, odetchnęłabym z ulgą. Ale nie zrezygnował, co oznacza, że był mocno zdeterminowany. A skoro tak - to najlepsze co mógł zrobić, to właśnie rzecz dokończyć i ponieść wszelkie konsekwencje.

Myślę, że nasze (Twoje i moje) argumenty się mijają z powodu odmiennych perspektyw oceny. Być może moja ocena jest po prostu "babska" - nakierowana na osobiste, wewnętrzne, emocjonalne motywy ludzkich działań. Twoje dotyczą głownie okoliczności zewnętrznych.


oko

Zewnętrzne okoliczności klasyfikuję do wydarzenia, wewnętrzne - do postawy. Dzieło (pochodna zarówno wydarzenia jak i postawy) jest w tym wypadku dla mnie kategorią zdecydowanie niższą i dlatego się na nim nie skupiam. Dla mnie istotniejsze od jakości dzieła jest to, czy zrobił/nie zrobił (albo, jeśli ktoś woli: popełnił/nie popełnił).

Przy okazji - odnosząc się do pierwszego akapitu Twojej powyższej wypowiedzi - źle zrozumiałeś, że tłumaczę Rafała jego misją. Dla mnie to, co tu się w tym działaniu jawi jako misja, jest nieporozumieniem i - co tu będę ukrywać - nieudolnością, świadomą (z premedytacją pozwolił sobie na to) bądź nie. I w tym miejscu ocena dotyczy dzieła a nie generalnie wydarzenia i postawy.

Tak więc myślę, o ile Cię to podsumowanie nie urazi - że Twoja i moja opinia są wobec siebie komplementarne.

Jestem Łajką: Moja i Twoja opinia nie są komplementarne, przynajmniej nie wskazałaś na to żadnych dowodów. chyba, że chodzi Ci o to, że moja perspektywa jest "nie-babska", wtedy zgoda. nie wiem tylko, co by to miało znaczyć.

Artysta tworzy rzeczy na pokaz. "Stodoła" to obraz, płonący przedmiot, symbol Zagłady, którego Betlejewski nie wymyślił. Jeśli dzieło jest dla Ciebie kategorią niższą - nie rozumiem, dlaczego popierasz akcję Rafała, skoro równie dobrze mógłby pójść do psychoterapeuty.

Albo zbudować sobie makietę w zaciszu swojego skromnego domku przy skromnej ulicy w Warszawie i spalić ją wraz ze swoimi dziećmi, dla których byłaby to pewnie wielka nauczka.

Betlejewski nawiązał do czegoś absolutnie nieswojego i nieoswojonego, próbując jednorazowym aktem narzucić prostą drogę do wyjścia z sytuacji bez wyjścia. Wprowadził kamerę do Stodoły, zrobił piknik z okazji przywoływania Shoah, a także stworzył ze Stodoły miejsce do prywatnych porachunków (DECYZJA BURMISTRZA).

To jest dzieło. Ogień to zjawisko fizyczne. Kamera, siano, benzyna to przedmioty. Informacje prasowe można przeczytać. PolsatNews to prawdziwa stacja telewizyjna. Zbrodnia miała miejsce w 1941. Stworzono jej obraz. Emocje nie grają tu roli, bo odnoszą się do własnego sumienia artysty. Nie są dostępne nikomu poza nim samym. Można o nich pięknie opowiadać, ale zawsze będą niczym wobec wspólnej, POPULARNEJ tragedii, którą potraktowano w tym projekcie jak nakręcaną zabawkę (stop/start/stop). Pewnie wszystko to artystą wstrząsnęło.

Przed spaleniem stodoły wiele osób odwoływało się do swoich emocji, błagając, żeby artysta tego nie robił. Oczywiście agens nie może istnieć bez gry, a gra bez agensa, więc nie można było wziąć tych emocji pod uwagę i wstrzymać się od spalenia.

Ale kiedy ktoś wypowiada kontrowersyjne opinie, to zazwyczaj jej celem nie jest kontrowersja sama w sobie. A artysta sprowadza głosy wszystkich na temat tej akcji do zbioru równoznacznych ciekawostek, co więcej - śmie twierdzić, że wypowiada się w imieniu przeciętnego polaka (to jak rozumie on przeciętność, ładnie oddały badania, które dostał za darmo). Całość reakcji posłuży mu pewnie przy dalszym brandingu (swoim/swoich akcji)

Do tego służy mój sprzeciw. Do tego służy nienawiść antysemitów wyrażana w sławnych komentarzach. Do tego służy Twój entuzjazm. Jesteśmy mu potrzebni, by mógł dalej działać. A pozwolimy mu na dalsze działanie. Jak nie pozwolimy, pojawią się pieniądze. Jak one nie pomogą, przyjdą łysi panowie. Jak oni nie pomogą, przyjdzie policja.

Albo w ogóle, tak jak zapowiadał, poświęci czyjeś, nieswoje życie, dla realizacji projektu.

Katarzyna Janeczko: Dla odmiany skupiłabym się teraz na Twojej interpretacji, bo faktycznie zaczyna mi się zdawać, że Twoja jednak komplementarna do mojej nie jest. Zaczynam dostrzegać w Twoich wypowiedziach odchodzenie od racjonalnego osądu. Przewidywanie kolejnych etapów działalności Rafała jakoś ujawnia Twoją wizję skutków jego działania, która jest według mnie kompletnie od czapy. Całkowicie spójna z tą Twoją wizją jest wzmianką o psychoterapeucie, jako sensownym rozwiązaniu dla Rafała. Rafał nie potrzebuje psychoterapeuty, ponieważ on ze swoimi akcjami problemu nie ma. Jeśli uzna, że ma - wtedy OK, uznam, że potrzebuje. Twój stosunek do działań Rafała jest, jak wspomniałam, spójny z Twoją wizją roli psychoterapeuty. Mój stosunek do działań Rafała jest spójny z moją wizją roli psychoterapeuty. I dobrze, że ten wątek psychoterapeutyczny poruszyłeś, bo przy okazji mogę wspomnieć o mojej wizji zdrowia psychicznego jako swobodnej ekspresji połączonej z działaniem dla dobra innych (np. taki właśnie "ekshibicjonizm pro publico bono"). I NIE jest żadnym miernikiem tego zdrowia czyjaś (innej osoby) subiektywna ocena domniemanych skutków takiego działania. Chyba, że faktycznie wszyscy zgodnie twierdziliby, że są one wyraźnie negatywne - ale tu tego nie mamy.

Ja w ogóle nie rozumiem w czym Ty widzisz problem. Nie rozumiem z czego wysnuwasz podejrzenia, że akcja zachęci kogoś do (tu nie zacytuję, bo nie chcę nikogo zainspirować). Nie rozumiem też w jaki sposób człowiek, który się spełnia w akcjach słynnych w kraju i za granicą miałby wejść na drogę eskalacji przemocy. Toż to wręcz przeciwnie bywa - to ci niespełnieni, z wysokimi aspiracjami, owładnięci ideami nadwartościowymi - sięgają po władzę i przemoc. Chyba, że uwalimy Rafała, ściągniemy do parteru... O to chodzi?

Iwona Guść: Chciałabym się odnieść szczególnie do jednego punktu wypowiedzi "Jestem Łajką", bowiem widzę w niej pewien błąd logiczny. ?Piszesz, że "stodoła" jest symbolem Zagłady, i tym samym Rafał nie miał prawa do użycia tego, "nieswojego" symbolu. Założenie to wydaje mi się błędne bowiem:?

Primo: symbole kulturowe nie są jednoznaczne, łączenie stodoły tylko i wylacznie z Zagładą jest nadużyciem, schematyzmem. Pytanie retoryczne: czyli jeśli słuchasz piosenki "Płonie stodoła" Niemena, to tez myslisz o Zagładzie?

"Stodoła" funkcjonuje dopiero od niedawna jako symbol Zagłady, a konkretniej w kontekście polskiej kultury odnosi się do wydarzeń z Jedwabnem. Po za tym dużo starsza jest tradycja odczytywania "stodoły" np. jako emblematycznego budynku kultury chlopskiej; bądź po prostu jako element rzeczywistości wiejskiej, kultury ludowej. Wydaje mi się, że stąd jakby naturalny odruch Rafała by wpleść w ikonografię swego spektaklu 'tradycyjny strój'. Ale to na marginesie, bo mówimy teraz o stodole, ktora wg Ciebie jest "obcym cialem" i w dodatku tabu...

Jako element historii polsko-żydowskiej odnosi się do konkretnych (zwłaszcza) wydarzeń w Jedwabnem, które to zdarzenie samo w sobie stało się emblematem pogromów w Polsce, ale ze względu na ostrą symbolikę ognia, całopalenia, płonąca stodoła może być równie dobrze odczytywana jako symbol Shoah, czyli Zagłady Żydów, bądź jako uniwersalny symbol zagłady ludzkości - w wymiarze jeszcze szerszym, może też być odczytana jako "piekło na ziemi", które ludzie ludziom zgotowali... a to wszystko ogniskuje swe znaczenie wokół symboliki i estetyki ognia. W tym przypadku żywego ognia.

Secundo: Inna sprawą jest fakt, iż w akcje Płonie Stodoła świadomie wpleciono wątek Zagłady - ale nadal nie jest to JEDYNE znaczenie, jakie "Płonąca stodoła" wywołuje w odbiorze. (Vide wszelakie reakcje, wykraczające poza symbolikę Shoah oraz poza Jedwabne). Przez pryzmat Zagłady, korzystając z wiadomej symboliki z nią zwiazanej, ludzkość patrzy na historię powojenną od kilkudziesieciu lat. Ten fakt wykorzystuje też projekt “Płonie Stodoła”. Zagłada, czy tego chcemy, czy nie jest częścią naszej kultury. Ważne jest by sztuka zmieniała naszą percepcje, by właśnie nie ograniczać się do utartej, skonwencjonalizowanej i przez to mniej wrażliwej pamięci o naszej historii. 

W związku z powyższym: nie widzę możliwości, by jakakolwiek grupa, społeczność mogła uzurpować sobie własność do symbolu płonącej stodoły, bowiem znak ten jest czytelny dla szerszego grona odbiorców niż sugeruje Jestem Łajką. Podejrzewam również iż poza kultura polską, a nawet poza kulturą europejską, płonąca stodoła i przypomnienie o śmierci w ogniu będą czytelne. Co za tym idzie, "stodoła" nie jest symbolem do którego Rafał nie miałby prawa się odnieść. Nie widzę podstaw, by twierdzić, że Rafał używa "nieswojego" idiomu - gdyby nie był to jego idiom, nie byłby w stanie się nim posłużyc, i co najwazniejsze, jego akcja nie miałaby oddzwięku, lub miałaby takowy tylko i wyłącznie ze strony środowisk żydowskich. A jak pewnie zauwazyłeś, odbiór "stodoły" jest szerszy... czy tego chcesz, czy nie...

Piszesz też: "mam w nosie intencje i ignorancje" i to faktycznie widać w Twojej liście: ponizej moja polemika z Towimi zarzutami.

JŁ: KIM ON JEST, ŻEBY ?

* ubierać się w ubranie, które ma przypominać strój oprawcy z tamtych lat, -

IG: Czy chcesz przez to powiedzieć, że strój chłopa znany między innymi z ikonografii Chełmonskiego/Malczewskiego itd. jest strojem oprawcy??To jest to samo esencjalistyczne myślenie, jak w przypadku postrzegania stodoły, li i wyłącznie w kategorii symbolu Zagłady.

JŁ* udawać, że został spalony w stodole:

IG: Nic mi o tym nie wiadomo, słyszałam tylko ze niektórzy tak mysleli, ale niektórzy myślą też, że biała, lniana koszula jest strojem oprawcy... Trudno odpowiadać za mysli wszystkich wspołobywateli...to jest kwestia odbioru, a nie stwierdzenia faktu.  ?

JŁ:* spalać czyjeś wypociny i udzielać tym samym rozgrzeszenia:

IG: Świadczy to trochę o brak szacunku, ale masz prawo do nazywania myśli innych "wypocinami"

JŁ:* spalać opinię osoby wybranej do reprezentowania miejscowej ludności:

IG: Nie wiem jak ten list wygladał, ale skoro Rafał był adresatem to chyba miał prawo zrobic nim, co zechce. Jeśli są podstawy prawne – niech protestuje ewentualnie sam pan Ogórek.?

JŁ:* dostawać darmowy sondaż promujący akcję w SMG/KRC:

IG: Nie znam szczegółów - ale to pytanie raczej do SMG/KRC?

JŁ: * stwarzać zagrożenie pożarowe i nie być za to karanym:

IG: Pytanie do straży ewentualnie służb.

JŁ:* przyrównywać spalanie Żydów do spalania swojego iPhone'a:

IG: Sama bym takiego porównania jak Ty tu insynuujesz nie zrobiła... I nawet mi przez mysl nie przeszło...widocznie moja myśl zaprzątnieta była bardziej przejmującym przypomnieniem palenia ludzi...Natomiast to dość ciekawe, bo widaè, że budzi ten projekt w Tobie pewien zgrzyt moralny, i uzmysławia Tobie granice tabu – telefon i Zagłada ewidentnie nie idą w parze, stąd Twój opór. I bardzo dobrez. Gdyby mi taka myśl przyszła podczas obioru tego projektu, też bym się oburzyła.?

JŁ:* budować stodołę (bez poszanowania szabasu):

IG: Nie bardzo rozumiem czemu budowana stodoła przez osoby nie ochodzące Szabasu, nie mogła być budowana w sobotę? (Zakładam, że nikt szanujący szabas nie brał udziału w budowie w sobote... Nie szanowalby wtedy szabasu...)?

JŁ: * palić stodołę (z poszanowaniem szabasu):

IG: No to tylko świadczy o tym, że Rafał chciał by osoby szanujące szabas TEŻ mogły być świadkami wydarzeń w Zawadzie.?

JŁ: * proponować zagrychę Koła Gospodyń Wiejskich do palenia stodoły:

IG: to pytanie do Koła Gospodyń Wiejskich, bowiem nie są mi znane tajemnice negocjacji m-dzy Rafałem i Koła Gospodyń Wiejskich. ?

JŁ: * promować swoją osobę w mediach przy okazji palenia stodoły:

IG: Takie same prawo jak Ty masz by promować swą osobe w mediach, krytykując stodołe, nic nowego...

JŁ: * promować swoją osobę postacią Jana Grossa,:

IG: JW.?

JŁ: * wykorzystywać dzieło "Tęsknię" (którego "nie jest jedynym sprawcą") i kredyt zaufania, jakim został obdarzony do promocji palenia stodoły ("palenie stodoły" obok wspomnień po ludziach, którzy nie mogą już mówić za siebie):

IG: To jest ryzyko wpisane w autonomię twórczą i kapitał symboliczny artysty...kredyt zaufania zawsze mozna stracić, z tym trzeba się liczyć...natomiast reszta pytania dotyczy praw autorskich, nie mam pojęcia jaki jest udział pozostałych uczestników projektu TZTŻ i jaki ich stosunek do PS.?

JŁ: * pozwalać na eskalację przemocy wobec osób, które chcą go zatrzymać:

IG: Tu myślę można by próbować praw swych dochodzić z powództwa cywilnego; to sprawa tak jak z zagrożeniem pożarowym o której nie mam wiedzy by się wypowiadać.?

JŁ: * poszukiwać swojej intymności w przedstawianiu Shoah:

IG: to element historii naszej, który wielu dotyka, więc i prawa do refleksji na nim, nawet w spoosb bardzo intymny, prywatny, nie można zabronić...?Możemy dyskutować o tym, na ile taki prywatny wkład jest sztuką – i to właśnie robimy, i tego się trzymajmy, nie zabierając prawa do intymmnego przeżycia historii.

JŁ:* kłamać, twierdząc, że celem projektu była "krystalizacja opinii":

IG: Nie wiem jak chcesz udowodnić ze to było kłamstwo... jesli uważasz, że to klamstwo, napisz proszę jakieś uzasadnienie.?

JŁ:* mówić w twarz osobom, które przeżyły Shoah, że "prawda nie istnieje" (można by też tak - "to nieprawda, że ktoś zginął, to zależy od interpretacji"):

IG: Manipulujesz wypowiedzią o prawdzie (z Przekroju): fakty istnieją, faktem jest śmierć. Natomiast uzasadnienie/wyjaśnienie/zrozumienie śmierci bywa różne: dla jednych to przejście z doczesności w wieczność, dla innych kres życia, bądź wręcz przeciwnie początek...nie ma jednej prawdy o śmierci - objektywnie można jedynie stwierdzić fakty (ile osob, w jaki sposob zgineło, gdzie, kto kogo itd.).

Otóż zakladam, że Ty, "Jestem Łajką", istniejesz też w wymiarze fizycznym. Natomiast Twój anonimowy login, kojarzy mi sie naturalnie, nie tyle z mężczyzną, co z psem...Łajką. To pierwsze skojarzenie. W zwązku z tym o ile faktem jest że w wymiarze fizycznym istniejesz jako mężczyzna, o tyle dzięki Twojej "kreacji" wirtualnej nie ma jednej prawdy o Tobie: jedni beda Cię kojarzyć z Twoim rzeczywistym wizerunkiem (zwłaszcza ci co Ciebie znają prywatnie), inni ze smokiem w ikonie Twojego profilu na FB, a jeszcze innym na myśl przyjdzie właśnie słynna "Łajka" - nie ma jednej prawdy o “Jestem Łajką”, mimo iż jest faktycznie i prawdopodobnie 1 osoba fizyczna, kryjąca się za Łajką.
?
JŁ:* proponować wszystkim ludziom "odrzucenie siebie" (jak rozumiem, również ofiarom i katom):

IG: Ty tutaj też proponujesz różne sposoby patrzenia (tak jak i ja i inni...) czy to znaczy że my mamy większe prawa niż Rafał? ?

JŁ:* insynuować, że ponowne spalenie stodoły się nie odbędzie, bo - jak to jaśnie pan określił - "jest zmęczony"":

IG: o ile wiem to nie była insynuacja, tylko odpowiedź na pytanie dziennikarki z "Przekroju": czy Rafał ma zamiar spalić kolejne stodoły. I myśle, że Rafał ma prawo tak odpowiedzieć

Jestem Łajką: nie wiesz, czy jestem jednym ciałem. mój awatar to nie smok.
każda interpretacja ma jakieś presupozycje, które mogą być fałszywe. tak jak fałszywe była "bezpośrednia bliskość" zbrodni z 1941. rozumiem, że można było to... głęboko przeżyć, ale to utwierdza tylko artystę i widzów w przekonaniu, że są współodczuwający, a nie pomaga lepiej rozumieć i pamiętać zbrodnię.

na jakiej podstawie oceniasz moją emocjonalność i to, że poczułem się "lepszy" oraz to, że nie mam dystansu. Czy to jest przedmiotem dyskusji? Nie wiem, czy dalsza dyskusja ma ...sens, jeśli będziemy się skupiać na mnie.

Z porad psychoterapeuty korzystałem, z porad artysty również.

Katarzyna Janeczko: Iwona, dokładnie uderzyłaś tam, gdzie należało się Łajce oberwać :). Cała łajkowa lista jest łajkową tendencyjną interpretacją (delikatnie mówiąc). Już pierwszy punkt rozbraja i kładzie na łopatki. Na miejscu Łajki w ogóle bym zabroniła ubr...ania artystom - nie tylko w stroje z epoki, ale i w ogóle, bo zawsze coś niestosownego w stroju można znależć. Na przykład... ciało. :)

A w ogóle, to idąc tropem wytyczonym przez Łajkę, warto by było pokazać w naturze co to znaczy być złajanym. Łajka postanowił zaistnieć za sprawą kogoś innego, prezentując poglądy najabardziej "nośne", na których, w aureoli, z dumą się nosi. Cały jego profil jest manifestacją wydumanego intelektu, idei na wyrost. Niespójny, chełpliwy i przemądrzały.

Łajka zaistniał nawet w mediach - oczywiście za sprawą Rafała, ale ten fakt wstydliwie pominął.

Nie chciałam o tym pisać, bo mogłoby to wygladać na przepychanki. Ale w sumie komplementarnie ;) muszę dodać ten brakujący element mojej "babskiej" oceny, aby zrównoważyć analogiczny aspekt jego "niebabskiej" wypowiedzi na temat postawy Rafała. :)

Jednym słowem, Łajka: przyganiał kocioł garnkowi!

A poza tym jest coś bardzo ciekawego w tym, że Łajka z taką zaciętością wytyka Rafałowi to, co dotyczy jego samego. Najprawdopodobniej w pierwszym odruchy przypisujemy ludziom swoje własne intencje. Łajka rozpoznał "swego", ale poczuł się o...d niego "lepszy", wyższy moralnie i intelektualnie (pewnie nasłuchał się w swoim życiu zbyt wiele pochwał na temat swoich talentów, wiedzy, oczytania, gustu itp.) i się do tego przykleił. Brak dystansu, niestety... Dużo, dużo pracy przed nim. Trudno mi doradzać co z tym zrobić.

Jestem Łajką: ‎Katarzyno, przed chwilą odwoływałaś się do emocji, a teraz zarzucasz mi brak racjonalności. Jeśli czegoś nie rozumiesz - proszę, pytaj. Nie mówiłem nic o zdrowiu psychicznym artysty, a jedynie o tym, że nie jest on psychoterapeutą, a palenie stodoły, moim zdaniem (na co przywoływałem w moich wcześniejszych wypowiedziach argumenty) jest agresją, której skutek jest wybitnie antyterapeutyczny.

Iwono, łączę spalenie stodoły (wraz z jego zapowiedziami w mediach i wyjaśnieniami artysty), datę jego wykonania tylko ze zbrodnią w Jedwabnem. Jeśli tego nie dostrzegłaś, proponuję poczytać wywiady z artystą. albo trzeba było popytać widzów z Zawady.

"Nie widze mozliwosci by jakakolwiek grupa, spolecznosc mogla uzurpowac sobie symbol (plonacej) stodoly na własność" skoro tak, to jak można spalać taki symbol?

Nie uważam, że Shoah jest tematem tabu. Uważam, że artysta poruszający ten temat, powinien wiedzieć, skąd się wzięło słowo "holocaust" i czyim było wymysłem. Uważam, że należy poruszać ten temat, również w drastyczny sposób. jednak nigdy nie można tego uprościć do takiej taniochy, jaką było palenie karteczek, iPhone'a, decyzji wójta i robienie "wiejskiej imprezy".

Shoah jest częścią naszej kultury, ale nie jest częścią kultury, do której mamy prawo się odnosić jak do samochodu na przedmieściach Paryża. Jest częścią doświadczenia ofiar i katów oraz tych, którzy wiedzą (58% społeczeństwa), które w znacznej części sprzeciwiło się projektowi artysty.

Wnioskuję, że idiom nie należy do artysty nie po tym, jaką ma on wiedzę, albo jakie pochodzenie/wyznanie/cokolwiek, tylko po tym, do jakiej ignorancji sam przyznaje się w wywiadach i do tego, że jego akcja nie ma żadnego zamierzonego wydźwięku merytorycznego (albo jest on dowolny)

Katarzyna Janeczko: Ja nie mam zahamowań w wyrażaniu emocji (to mój "babski" zywioł!), ale Ty do racjonalności zobligowałeś się sa...m, więc jedz tę żabę. Ale spoko, ja mimo wszystko Cię rozumiem, tj. mimo Twojej nieracjonalności.

Ł*: "nie mówiłem nic o zdrowiu psychicznym artysty, a jedynie o tym, że nie jest on psychoterapeutą, a palenie stodoły, moim zdaniem (na co przywoływałem w moich wcześniejszych wypowiedziach argumenty) jest agresją, której skutek jest wybitnie antyterapeutyczny."

Jesteś psychoterapeutą? Kto cię upoważnia do takiej ignorancji w wypowiadaniu się o skutkach psychoterapeutycznych?

Ł*: "łączę spalenie stodoły (wraz z jego zapowiedziami w mediach i wyjaśnieniami artysty), datę jego wykonania tylko ze zbrodnią w Jedwabnem. jeśli tego nie dostrzegłaś, proponuję poczytać wywiady z artystą. albo trzeba było popytać widzów z Zawady."

Niebywała zdolność kojarzenia! I jak to się ma do rzeczywistości? Że niby to źle, że projekt kojarzy się z tym, czego w zamyśle dotyczy? A gdyby akcja odbyła się 1 maja - to byłoby poprawniej?

Ł*: "skoro tak, to jak można spalać taki symbol?"

Symbol ma się dobrze. Spłonęła stodoła. :)

Ł: Nie uważam, że Shoah jest tematem tabu. uważam, że artysta poruszający ten temat, powinien wiedzieć, skąd się wzięło słowo "holocaust" i czyim było wymysłem."

Bingo! Powinien wiedzieć! A nie wie?

Ł*: uważam, że należy poruszać ten temat, również w drastyczny sposób. jednak nigdy nie można tego uprościć do takiej taniochy, jaką było palenie karteczek, iPhone'a, decyzji wójta i robienie "wiejskiej imprezy".

Taniochą jest silenie się na pozę, że się pozjadało wszystkie rozumy. Dostrzegasz to w sobie chociaż?

Ł*: Wnioskuję, że idiom nie należy do artysty nie po tym, jaką ma on wiedzę, albo jakie pochodzenie/wyznanie/cokolwiek, tylko po tym, do jakiej ignorancji sam przyznaje się w wywiadach (...)

Życzę Ci Łajka tej umiejętności przyznawania się do własnej ignorancji. Bo to wielka sztuka jest.

Jestem Łajką: 1) Więc artysta przebrał się w strój chłopa z lat 40, by wyglądać jak z obrazu Chełmońskiego, a nie po to, żeby przypominać ludzi, którzy dopuścili do zbrodni w stodole, tak?

2) Czemu w takim razie wyszedł tylnym wyjście...m? Jakie było znaczenie tego gestu? Czemu w ogóle wszedł do stodoły, a nie podpalił jej z zewnątrz? Chciał dać do zrozumienia, że się oczyszcza ogniem z win? Że jest ofiarą z 1941? Oba te cele są nie do osiągnięcia, chyba, że tylko pokazuje się, że tak można. Skoro stodoła była symbolem, działanie artysty też wchodzi w sferę symboliczną. Staram się interpretować akty artysty, nie olewać go, rozumiem więc, że (metaforycznie) on sam się tam spalił (zresztą tak o tym pisał wcześniej)

3) Kartki z "winami" są wypocinami w porównaniu z ogromem win i cierpienia z 1941. Spalać kartkę w stodole oznacza przyrównywać się w ten sposób do czegoś/kogoś, co też zostało w stodole spalone. Poza tym uważam je za "wypociny", bo nie zostały przez nikogo odczytane - wina, nawet w świecie katolickim, może zostać zmazana tylko w oparciu o jej wyznanie w czyjejś obecności. W środowisku demokratycznym również. Wierzący żydzi zaś nie uznają sakramentu pokuty. Dlaczego ludzie Ci nie mogli spalić swoich kartek u siebie w domu? Dlaczego właśnie przy kamerach? Tak, moim zdaniem, to zasługuje na brak szacunku. To pycha.

4) Skoro mówisz, że Rafał był właścicielem listu, to był również, w tym samym sensie, właścicielem stodoły. Obie te rzeczy mają sporą wartość symboliczną dla dużej grupy ludzi. Obie zostały potraktowane, jakby były własnością artysty. Bo rzeczywiście były, miał prawo. Wydaje mi się jednak, że rozmawiamy o innym poziomie rozumienia "aktu". Opartego o ujęty przez Ciebie w punkcie wcześniej "szacunek", na którym tak bardzo Ci zależy.

5) tak, pytanie do SMG i artysty. które właśnie postawiłem. bardzo bym chciał, by dostęp do takich badań mieli Wodiczko, Bałka, Libera, Dawicki, Hansen. Szkoda tylko, że, jak się okazuje, łatwiej realizować sztukę, gdy jest się copywriterem. Szkoda, że wykorzystuje się dorobek zdobyty na rynku reklamowym do tego, by operować ludzką pamięcią.

6) Straż pożarna to olała. Rzeczywiście, po prostu należy zadać to pytanie.

7) Po obejrzeniu filmu "ze stodoły", jest duża szansa, że to porównanie samo się narzuci. W stodole spłonęły kartki i iPhone. I oczywiście symbolicznie sam artysta - przeciętny Polak.

8) i 9) były to punkty powiązane (nie widzę egzystencjalnej różnicy między Żydem a nie-Żydem). Po prostu nie przypuszczałem, że artysta może być na tyle bezczelny, by profilować swoje dzieło pod wyznawców judaizmu. Rozumiem, że chodziło o to, by to właśnie oni ujrzeli płonącą stodołę? Dlaczego właśnie oni? Przecież to projekt "dla wszystkich".

10) nie chodzi o samo Koło Gospodyń, a to, że Rafał chciał coś takiego przygotować. Posiłek przy okazji palenia stodoły. Mógł pewnie jeszcze postawić dmuchowy zamek i zrobić loterię fantową. Pytanie tylko, czy to nie zakłóca przekazu tej akcji (jeśli w ogóle takowy istnieje). i czy nie zmienia jej wydźwięku.

11) Nie promuję swojej osoby w mediach. Nie widzisz mojej twarzy, nie znasz mojego nazwiska. Nie zarabiam na życie dzięki promocji, w przeciwieństwie do artysty.

12) Jan Gross został zapowiedziany (bez podania źródła tej informacji). Nie przyszedł. To ważna postać dla rozumienia Jedwabnego, która posłużyła artyście tylko do promocji, bo ani nie zabrała głosu, ani nie uczestniczyła w jego akcji. Ale to akurat poboczne - pochodzę, popytam.

13) Właśnie, właśnie. Prawa autorskie należą do artysty. Prawa do tych wszystkich nadesłanych historii. Bo ich bohaterowie najczęściej nie żyją. Podobnie - znak, jakim jest spalenie stodoły - należy albo do samych ofiar (wówczas mamy temat tabu), albo do pamięci zbiorowej (wówczas należy go tratować z niebywałą ostrożnością, uczyć o nim, wspominać go, ale - do licha - nie powtarzać go!). Przypominam, że nawet dzisiaj dostęp do zdjęć powiązanych ze zbrodniami hitlerowskimi jest mocno ograniczony, dyskutuje się samo prawo pokazywania takich obrazów. Które nie są tamtymi wydarzeniami, a jedynie ich symbolicznymi reprezentacjami, jakie bardzo łatwo mogą dać poczucie tego, że się taką zbrodnię rozumie i ogarnia. Jeśli miałbym orzekać o prawach, powiedziałbym, że nikt nie ma prawa powiedzieć, że rozumie coś tak potwornego, i że zupełnie ogarnia to wydarzenie umysłem. w sobie, w akcie artystycznym, jakkolwiek.
Ludzie wysyłający opowieści i zdjęcia do akcji "Tęsknię", nie zostali poinformowani, że artysta będzie rozgrywał te opowieści na swój własny sposób, że będzie mu przyświecał inny cel, niż tylko magazynowanie i pokazywanie wspomnień.

14) być może. ale oprócz orzeczenia sądowego, istnieje jeszcze coś takiego jak ostracyzm, z jakim można potraktować osobę, która do czegoś takiego dopuszcza.

15) nie napisałem nic o przeżywaniu, a jedynie o przedstawieniu, reprezentacji Shoah. w pracach o podobnej tematyce - Sierry, Libery - artyści negują to, że sami mogą zrozumieć to, co się wydarzyło. Shoah w pierwsz...ym rzędzie nie jest ważne dlatego, że można je przeżywać. Naczelnym celem pamięci o Zagładzie winno być to, by ona się nigdy nie powtórzyła. Jeśli ktoś podchodzi do pracy na ten temat, przykładając wagę gdzie indziej, starając się nawet odtworzyć warunki Shoah...

nie chcę kończyć tego zdania
(nie chcę niczego zabraniać, bo od zabraniania jest kodeks karny, mogę jedynie wejść do stodoły [i zostać wyciągnięty siłą])

16) uważam, że to kłamstwo, bo miałem za oczywistą opinię mówiącą, że jeśli już ktoś wie, co się wydarzyło w Jedwabnem, to pamięć o spaleniu stodoły w 1941 (i tego, co wydarzyło się potem) w zupełności wystarcza mu do posiadania opinii na ten temat. jeśli zaś artysta chciał cokolwiek w tym względzie zmienić, to liczył zapewne na to, że ów ktoś przeformułuje swoje wypowiedzi po jego akcie tak, by były one bardziej jasne, zapewne równie agresywne, co spalenie stodoły. bez względu na to, czy ktoś jest antysemitą, czy nie. jeśli dzięki jego akcji antysemityzm ma się "wykrystalizować", to chyba nie za dobrze, że miała ona miejsce, prawda?

nieświadomie założyłem dobre intencje artysty, niepotrzebnie.

17) nie rozumiem, o manipulowanie jakim zdaniem chodzi (tym, które przywołałaś? nie, chodziło mi o opinie Betlejewskiego o naturze jego sztuki i jej recepcji)

18) nie chodziło mi o to. istnieje jedno, jedyne obiektywne odniesienie do palenia stodoły w 1941. Miało ono miejsce właśnie wtedy. Nie da się go powtórzyć, nie można próbować wmówić komuś, że to, co właśnie widzi, to zbrodnia w "bezpośredniej bliskości". a to proponuje Betlejewski. Trzeba pracować nad pamięcią, nie testować jej wytrzymałość (co znaczy, że należy pracować nad śladami po zbrodni, a nie tworzyć własne tropy). Największe prawo do wiedzy o jakimś zdarzeniu mają osoby, które je widziały lub które starały się je poznać. Zakładam, że w Polsce (i na świecie) jest dosyć dużo osób, które wiedzą od Betlejewskiego więcej na temat Jedwabnego. Straciły tam rodzinę, widziały płonącą stodołę, poświęciły badaniu zbrodni swoją karierę naukową, itp. Wolałbym, żeby one nie "odrzucały siebie", bo wtedy przepadnie cała pamięć po Shoah. Przynajmniej w obecnej formie.

19) nie widzę tu żadnej odpowiedzi na postawiony przeze mnie zarzut. wywiad jest częścią projektu. projekt wymaga powagi. i nie ma znaczenia, ile potu i pieniędzy kosztował artystę, naprawdę.
odwoływanie się do wypowiedzi mówiących o jego szlachetnych intencjach i dobrym serduszko i poświęconych funduszach przekonuje opinię społeczną do współodczuwania z artystą, który się zmęczył, biedaczysko, paląc stodołę.

Katarzyna Janeczko: Poruszyłam temat Twojej postawy w kontekście Twoich zarzutów pod adresem Rafała. I dokonałam porównania. Nie jesteś wyłącznie widzem oceniającym spektakl. Jesteś (z własnego wyboru) aktorem. Siedzisz po uszy w tym spektaklu. Ja bym na Twoim... miejscu bardzo się przyjrzała sprawie z tej perspektywy, jak również samemu sobie w tej perspektywie.

Jestem Łajką: 1k) nie obligowałem się do racjonalności. a jedynie wyjaśniłem, co przez to rozumiem. czego Ty z kolei nie uczyniłaś.

2k) do tego przekonał mnie sam artysta. mówiąc, że pierwszą reakcją "Żydów" na jego akcję było prze...rażenie. psychoterapia nie polega chyba na prezentowaniu pacjentowi jego własnych lęków. psychoterapeutą nie jestem.

3k) przeczytaj na początku wypowiedź I., do której się odnosiłem (symbole kulturowe nie sa jednoznaczne, laczenie stodoly tylko i wylacznie z zaglada jest naduzyciem, schematyzmem. Pytanie retoryczne: czyli jesli sluchasz piosenki "Plonie stodola" Niemena, to tez mysliosz o zagladzie?). nie ma w tym nic złego. sprzeciwiałem się tylko temu, że spalenie stodoły tego dnia, wraz z wyjaśnieniami artysty, jasno i jednoznacznie odnosi się do Shoah.

4k) stodoła w tym dniu, tak przygotowana, była symbolem. Słowo "symbol" może odnosić się albo do pewnego abstraktu albo do przedmiotu, który coś reprezentuje.

5k) Założyłem, że nie wie. W przeciwnym wypadku, moim zdaniem, nie zdecydowałby się (znów założyłem jego dobre intencje, grrr) na akcję. Słowo to zostało po raz pierwszy zarejestrowane, gdy chrześcijanie użyli go na określenie poświęcenia żydów na stosie ofiarnym. Tak, by mogli oni pójść "do swojego boga". Był to więc sposób na uspokojenie ich dusz. (nie pamiętam strony, ale to z "Co zostaje z Auschwitz"). Podobny cel przyświecał akcji Betlejewskiego. Chcę przez to powiedzieć, że spokój ducha nie jest, a nawet nie może stanowić meritum. Celem projektów nawiązujących do Zagłady, jakiegokolwiek wspominania o tym zajściu, powinna być tylko chęć podtrzymywania umykającej pamięci (co znaczy, że nie można tworzyć czegoś, co Zagładę ma przypominać, a nią nie jest). O czym oczywiście artysta wie bardzo dobrze. I co realizuje we "wspomnieniowej" części "Tęsknię".

6k) na takie obelgi da się tylko odpowiedzieć obelgami. czego nie zrobię, bo Cię szanuję

7k) rozumiem, że jestem niezwykle ciekawą postacią, ale polecam zastanawiać się nad przedmiotem dyskusji. nawrzucać możesz mi w prywatnej wiadomości.

Oczywiście, stwierdzam - niczego nie wiem, nie mam żadnej wiedzy. Szkoda tylko, że mi tego nie wykazałaś, a musiałem to wnosić na podstawie własnych przesłanek.

Katarzyna Janeczko: Łajka, ja chyba mam już tylko to do powidzenia, iże fajnie, że myślisz, masz swoje refleksje i przekonania w temacie akcji "Stodoła". Zupełnie bezcelowe wydaje mi się podążanie Twoim tropem, ponieważ wchodzisz w dróżki i bezdroża dostępne ...tylko Tobie. Wychwytujesz wątki (to bardzo jest widoczne w ostatnich Twoich wiadomościach), które są istotne z Twojego punktu widzenia, a ich ilość powoduje u mnie wrażenie, że je produkujesz na jakieś swoje wewnętrzne zapotrzebowanie. I to jest OK - nie mi to oceniać. Masz swój proces, jak każdy, i jak każdy musisz z nim dojść do ładu.

Jestem Łajką: Właśnie, że nie - to artysta, wraz z nami wszystkimi, siedzi w spektaklu twórców, którzy wcześniej obmyślili taką koncepcję sztuki.
Może tu chodzić o grę, jaką zaplanował najwybitniejszy przedstawiciel sztuki kon...ceptualnej, albo o grę zaproponowaną w Wannsee.

(W każdym razie, przyjąłbym ostatecznie jednak swoją ignorancję i przychyliłbym się do zdania, że działanie Betlejewskiego było spektaklem, dzięki któremu wiele bym zyskał - przede wszystkim zrozumiałbym swoje przewiny i to, że mógłbym na zawsze zrzucić z siebie ten ciężar. Dzięki Servatiusowi, dzięki Betlejewskiemu.)

Jeśli to nikogo nie razi, chciałbym opuścić tę dyskusję. Proponuję porozmawiać przy innej okazji, chyba, że do lepszych wniosków. Z chęcią przeczytam, postaram się zrozumieć, odpowiem.

Mam dość tego, że cały czas pojawiają się z Twojej strony jakieś osobiste wycieczki. Jeśli masz problem z moją osobą, zapraszam do wysłania mi prywatnej wiadomości. Jeśli przerasta Cię ilość moich zastrzeżeń, nie musisz na wszystkie odpowiadać dzisiaj. Jeśli uważasz, że nie mam celu, to cóż - po prostu mogę Cię zapewnić, że go mam. Usiłuję doprowadzić do sytuacji, w której Betlejewski utraci kapitał zaufania, jakim go obdarzono podczas akcji "Tęsknię". Bo sprowadził Zagładę do gry i zastosował ją do kolejnego, dobrze nagłośnionego, eksperymentu społecznego (którego wyniki będą znane tylko jemu).

Aleksander Szaszka Drohobyczer: Że niby "... pomimo protestow Strony Zydowskiej dokonal aktu spalenia stodoly..." Czy jest jedna strona zydowska? (Strona Zydowska???) Czy on amowi za wszystkich Zydow, mnie tez? Woodoo musi sie odbyc, dibuk byc wywolanym. to spalenie bylo ...antyspaleniem, absurdem podkreslajacym zgroze, przemoc, morderczosc, okrucienstwo tego co sie stalo w Jedwabnym. A co o tych stodolach w ktorych przedstawia sie "Boze Narodzenie"? .... czy ktokolwiek protestuje temu bezsensownemu (wedlug mnie) przedstwieniu? czy przed podpaleniem stodoly w Jedwabnym byl ktokolwiek tam ktory protestowal temu czynowi? Porownujac te dwa spalenia, negatywna reakcja na dzisiejsze jest "teatralna".


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Rozmowa w Przekroju.

Oto zapis e-mailowego wywiadu, jaki przeprowadziła ze mną Anna Szulc z Przekroju 15 lipca 2010 roku. Na podstawie tej rozmowy pani Szulc opublikowała swój tekst w Przekroju 20 lipca 2010 roku. Czytając oba teksty, otrzymuje się interesujący wgląd w sposób pracy dziennikarki Anny Szulc.

soliman

Anna Szulc, Przekrój: Przed spaleniem stodoły motywował Pan ten drastyczny akt jako "próbę odbudowania wspólnoty cierpienia". Czy uważa Pan tę próbę za udaną? Czy ma Pan poczucie odbudowania wspólnoty cierpienia? Czy udało się Panu zrobić wszystko tak, jak Pan zaplanował? Jakie uczucia towarzyszyły Panu przed spaleniem stodoły, w trakcie i po?

Rafał Betlejewski: Udało mi się przeprowadzić projekt dokładnie zgodnie z planem. W czasie realizacji byłem poddawany wielu naciskom, płynącym ze wszystkich możliwych kierunków, od najbliższej rodziny, przez środowiska opiniotwórcze, widzów spektaklu, po władze samorządowe, policję i straż pożarną. Oczekiwałem, że tak będzie. Próbowałem więc przede wszystkim skoncentrować się na celu, żeby nie zgubić z oczu swojego podstawowego zadania: stworzenia wciągającego, angażującego, polemicznego i ważnego spektaklu, teatru, który stanie się dla nas wszystkich polem uruchomienia emocji. Moim zamierzeniem, jak zawsze w moich spektaklach, było doprowadzenie do emocjonalnej katastrofy, którą rozumiem jako moment, w którym iluzja spektaklu staje się tak pełna, że jest nie do odróżnienia od rzeczywistości. Stwarzam sztuczne zjawisko, opisuję scenę, wkraczam na nią, po czym staram się wciągnąć publiczność do tego stopnia, by widzowie utracili możliwość odróżniania prawdy od fałszu, iluzji od rzeczywistości, by ich własne fobie i omamy zaczęły wydawać się im "obiektywną i racjonalną" oceną rzeczywistości. Ten moment "znikania artysty", gdy teatr przeistacza się w rzeczywistość, a rzeczywistość w teatr, moment w gruncie rzeczy iluzjonistyczny, interesuje mnie najbardziej. Jest to moment zbiorowej hipnozy, gdy nasza wyobraźnia, która ze swojej natury jest maszynerią stwarzającą świat, zaczyna brać nad nami kontrolę. Jest to dla mnie moment przeistoczenia, punkt krytyczny, w którym dokonuje się postęp na drodze do świadomości, widzenia, rozumienia. Jest to moment, w którym ulegając szaleństwu odzyskujemy możliwość wyrwania się - choć na chwilę - poza własne ograniczenia.

Gdy patrzę na reakcje publiczności, zapał, z jakim wiele osób wykrystalizowało swoje opinie, wydaje mi się, że mój cel został osiągnięty i mam z tego pełną satysfakcję.

Jeśli zaś chodzi o "wspólnotę cierpienia", jest to pytanie do publiczności. Sądzę, że była ona osiągalna dla tych osób, które patrząc na płonącą stodołę, a wcześniej kontemplując nieuchronność nadciągającej zagłady, pozwoliły sobie poddać się procesowi, zrezygnowały z kontroli nad swoimi emocjami, pozwoliły im przepływać swobodnie. Empatia, współodczuwanie rodzi się wtedy, gdy odstępujemy od pokusy formowania opinii, kiedy odpuszczamy własny punkt widzenia, kiedy rezygnujemy z fałszywej satysfakcji, jaką daje nam "własny pogląd". Taki stan, jest stanem odrzucenia ideologii, tyranii światopoglądu, mody, trendu, estetyki, gustu, grupy opiniotwórczej, To moment uruchamiający intymność.

We wszystkich swoich działaniach zachęcam do poszukiwania intymności. Wiem, że to trudne. I wiem, jak wielką pokusą jest ideologizacja, wiara w "prawdę".
Trzeba jednak pamiętać, że prawda nie istnieje, a jedyną naturą rzeczywistości jest paradoks.

Anna Szulc, Przekrój: Jak Pan skomentuje zachowanie uczestników wydarzenia, osób, które miały w nim uczestniczyć, ale z różnych powodów tego jednak nie zrobiły, ale też komentarze wielu, różnych środowisk żydowskich, które najczęściej podważają sens Pańskiej akcji (w kategoriach rozliczeń Polaków z przeszłością, czy refleksji nad stosunkiem Polaków do Żydów).

Rafał Betlejewski: Jeśli chodzi o Żydów, to poświęciłem wiele energii i czasu na wysłuchanie ich poglądów, poznanie ich postaw. Dwukrotnie byłem w synagodze Nożyków na debatach, w gminie żydowskiej, rozmawiałem z rabinem Schudrichem, prowadziłem rozliczne dyskusje mailowe, osobiste itd.

W moim przekonaniu bycie Żydem jest w poholocaustowej Polsce niezwykle trudne, negocjacja ze światem i polską paranoiczną rzeczywistością uciążliwe i męczące, a zmaganie się z uprzedzeniami jest dla tych ludzi codziennością. W sensie ontologicznym nie uważam jednak, aby bycie Żydem było czymś szczególnym. Jest to ten sam trud egzystencjalnego określenia się wobec własnej tradycji i kosmicznej pustki jaka jest udziałem wszystkich ludzi. Mam więc wiele zrozumienia dla trudów żydowskiej tożsamości, ale w najdalszym dystansie mojego spojrzenia dostrzegam tragizm zjawiskja tożsamości zarówno po stronie Żydów, jak i Polaków, jak i każdej innej narracji społecznej.

W tym sensie moja praca nie tyle dotyczy Żydów i Polaków, co w ogóle człowieka. Mam nadzieję, że kiedyś będzie to czytelne. W najbardziej ekstremalnej formie, moja propozycja dla obu stron jest taka sama: proponuję rezygnację z zajmowanych pozycji na rzecz przejścia na drugą stronę. Odrzucenia siebie.

Anna Szulc, Przekrój: W swoim komentarzu Piotr Kadlcik porównał Pana akcję do pikniku i jarmarcznej atmosfery. Jak Pan sam ocenia sposób jej przeprowadzenia? Jakimi słowami, by Pan ją nazwał (już po fakcie)? Jako widowisko, performance...?

Rafał Betlejewski:  Długo zastanawiałem się, w jaki sposób przeprowadzić spalenie, wiedząc, że będzie w nim uczestniczyć lokalna społeczność. Doszedłem do wniosku, że festyn jest najlepszą, bo najbardziej autentyczną i naturalną formą wiejskiej ekspresji masowej. Inną jest msza, ale to nie wchodzi w grę. Wiem natomiast, że każdy z nas wynosi z wychowania silne oczekiwania w stosunku do formy rytuału. Uznajemy, że coś jest stosowne, a coś innego nie, i to zapatrywanie jest w nas bardzo mocno ugruntowane. Dlatego właśnie tak trudno nam zrozumieć, że Murzyni w Nowym Orleanie potrafią radośnie śpiewać i tańczyć, idąc za trumną.

Piotr Kadlćik formułuje postulaty w stosunku do przeprowadzanego przeze mnie rytuału zgodne z własną najlepszą wiedzą, która jednak z punktu widzenia antropologii może być rozumiana jako przesądy.

Anna Szulc, Przekrój: Czy czegoś Pan żałuje? Czy podpaliłby Pan jeszcze raz stodołę? A jeśli tak, to z tych samych powodów, co teraz?

Rafał Betlejewski: Ponownie palić stodoły nie będę. Proszę zrozumieć moje działanie jako zaplanowany bardzo szeroko performance, tak zwany performance totalny. Ten trwał 3 miesiące, objął cały kraj, dotknął bardzo wielu ludzi i jestem trochę zmęczony.


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Nagranie z amatorskiej kamery. Filmował Paweł Kołodziej.


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

SMG/KRC o Jedwabnem.

Na zlecenie Rafała Betlejewskiego, firma MillwardBrown SMG/KRC przeprowadziła badania opinii publicznej zadając respondentom pytania na temat Jedwabnego i projektu Płonie stodoła. Badanie typu OMNIBUS, przeprowadzone techniką CAPI, przeprowadzono w dniach 26 czerwca - 2 lipca 2010, a więc na tydzień przed spaleniem stodoły. Grupa reprezentatywna N=1000. Oto wyniki.

1. Czy słyszał Pan/Pani o mordzie dokonanym na Żydach w Jedwabnem 10 lipca 1941 roku?

tak-nie

Okazuje się, że znaczna część Polaków w ogóle nie słyszała o wydarzeniach w Jedwabnem. Ciekawe jest porównać, w jakich grupach wiekowych słyszano, bądż nie o Jedwabnem:

pamietamy

Okazuje się, że wśród młodych ludzi aż 60 procent nigdy nie słyszała o mordzie w Jedwabnem! Wiedza ta jest bardziej znana starszym osobom. Wyrażnie widać więc, że trend jest w kierunku zapominania o wydarzeniach w Jedwabnem. Zapominamy ponownie.

Co sądzą o ujawnieniu tej informacji przez Grossa ci, którzy w ogóle o tym słyszeli?

2. Czy ujawnienie informacji o Jedwabnem przez Jana Tomasza Grossa w książce "Sąsiedzi" było Pana/Pani zdaniem...?

klamstwo

12 procent respondentów uważa, że ta informacja była kłamstwem, lub wręcz działaniem żydowskiego spisku. Większość z nas uważa jednak, że jest to ważna prawda.

(To pytanie było zadane tylko osobom, które albo czyutały książkę, albo o niej słyszały. Było to 217 osób, a więc grupa niereprezentatywna. Wyników nie można rzutować na całą populację.)

Kolejne pytania zadane przez SMG/KRC dotyczyły opinii Polaków na temat spalenia przez Betleja stodoły. Okazało się, że:

- 40% badanych uważa, że spalenie stodoły wpłynie negatywnie na relacje polsko-żydowskie, a tylko 7%, że pozytywnie.

- 57% badanych uważa, że Betlej nie powinien palić stodoły. Tylko 11% poparlo pomysł.

--------

Badanie w całości sponsorowała firma MillwardBrown SMG/KRC. Bardzo dziękuję im za ten wysiłek, który pozwala nam lepiej zrozumieć polską rzeczywistość.

Rafał Betlejewski


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Płonie stodoła, relacja.

pozarA

Niedziela, upał. Rozpoczęliśmy dzień od przygotowania stodoły. Należało odsunąć słomę ze zżętego żyta na bezpieczną odległość oraz rozrzucenia siana zalegającego w stodole na jednej kupie. Zajęło nam to klika godzin pracy widłami i traktorem.

rolnik

Po zakończonej pracy w stodole zebrało się grono dyskusyjne, które przez kilkadziesiąt minut dywagowało na temat znaczenia performensu, jego sensu oraz logistyki przeprowadzenia. Pojawiali się nowi goście, inni opuszczali grupę.Towarzystwo było międzynarodowe. Byli tam Polacy, Izraelczycy, Amerykanie, Niemcy, Norweżka.

grupa duza

grupa

Około 18tej zebrał się już spory tłum. Zaprosiłem ludzi do zwiedzenia stodoły od środka.

tlum

Około 19:40 zorganizowaliśmy konferencję prasową. Stodoła miała zapłonąć około 20tej. Okazało się jednak, że w środku stodoły pojawili się protestanci, którzy chcieli zablokować spalenie stodoły. Grupa ludzi, w tym ja, dziennikarze i miejscowi rozpoczęli negocjacje z dwoma chłopcami, którzy przedstawili się jako "studenci z Warszawy". Jako powody swojego protestu studenci wskazali na niską jakość estetyczną dzieła, na wątpliwości etyczne, na wątpliwe intencje artysty, jego chęć wylansowania się na tragedii ludzi, oraz odmówili mu prawa do przeprowadzenia projektu, gdyż - jak się wyrazili - jest copywriterem i reprezentuje branżę reklamową. 

Ostrzegłem chłopców, że przebywają na terenie stodoły bez mojej zgody, że ich przebywanie w stodole naraża ich na fizyczne niebezpieczeństwo, i że w związku z tym nakazuję im opuszczenie stodoły. Chłopcy odmówili, więc poinformowałem ich, że udaję się po policję, która w moim imieniu powinna zadbać o ich bezpieczeństwo.

Podczas mojej nieobecności w stodole grupa miejscowych postanowiła wziąć sprawy w swoje ręce i skutecznie nastraszyła chłopców poprzez potrząsanie konstrukcją stodoły i słowną agresję. Przestraszeni chlopcy uciekli ze stodoły na zewnątrz, gdzie przejęła ich policja.

Ich protest zakończył się około 20:30.

policja

studenci

Na pytanie funkcjonariusza, czy składam na chłopców doniesienie, powiedziałem, że nie. Zajrzałem do radiowozu i pogratulowałem chłopcom odwagi.

Około 20:35 rozpocząłem odczytywanie wszystkich nazwisk osób, które zamówiły karteczki do spalenia w stodole. Trwało to około 15 minut. Nazwisk było około 120. Karteczki podawane były z ręki do ręki w kierunku Izraelki Mayi Barak.

Byłem ubrany w strój nawiązujący do stroju chłopa z lat 40tych.

boryna 3

Na tyle, na ile było to możliwe, spróbowałem wyjaśnić swoje intencje zebranym gapiom. Opowiedziałem im o najważniejszym wymiarze tej pracy: oto etniczny Polak, katolik, dokonuje symbolicznej zmiany miejsca. Przechodzi z punktu, ktory wyznaczyła mu historia - na zewnątrz stodoły - w kierunku miejsca, w którym stali Żydzi - w stodole.

gapie2

W odleglości około 250 metrów od stodoły zgromadził się tłum gapiów i dziennikarzy liczący około pól tysiąca ludzi.

dziennikarze

Około godziny 20:45 zabrałem karteczki i ruszyłem w stronę stodoły.

Wszedłem do niej, rozrzuciłem wszystkie białe karteczki.

karteczki

(Foto: Filip Klimaszewski/Agencja Gazeta)

Z przygotowanych baniaków oblałem stodołę od zewnątrz około 10cioma litrami benzyny. Wróciłem do środka. Zamknąłem drzwi stodoły od środka.

polewanie1

(Foto: Beata Filipiak)

polewam

(Foto: Filip Klimaszewski/Agencja Gazeta)

Przebrałem się. Wyjąłem zapalniczkę. Podpaliłem jadną białą karteczkę i rzuciłem ją pod drzwi stodoły. Ogień buchnął natychmiast.

Podbiegłem do tylnej ściany stodoły. Wybiłem deski w ścianie i wyskoczyłem na zewnątrz. W tym czasie pożar objął już dach stodoły. W 20 sekund w płomieniach stała cała konstrukcja i całe wnętrze. Żar był bezlitosny. Zacząłem szybko uciekać.

Wielu widzów miało wrażenie, że spłonąłem w stodole.

plonie

pozar2

(Foto: Beata Filipiak)

Stodoła doszczętnie spłonęła w 25 minut.

po wyjsciu

(Foto: Filip Klimaszewski/Agencja Gazeta)

Około 23ciej pogożelisko zostało dogaszone przez strażaków.

 

---------------------------------------------

Niedziela, 11 lipca 2010.

Wszystkim adwersarzom i sympatykom projektu dziekuje. Wasze komentarze pomagają mi zrozumieć, czym jest ten proces. Więcej, one są treścią tego projektu.


Chciałbym tu odnieść się do zarzutu o moje "parcie na szkło",
które ktoś sformułował na facebooku po informacji, że przedstawienie "Spalenie stodoły" będzie pokazywała telewizja Polsta News.

Nigdy nie ukrywałem, że chciałbym, aby moje przedstawienia trafiły do programow o najwyzszej ogladalnosci. Jestem performerem i robie spektakle, wiec poszukuje publicznosci. Nie robie tanca z gwiazdami, tylko trudne spektakle wymagajace myslenia. Chcialbym, zeby także one znalazły swoje miejsce w masowych mediach. Moje miejsce jest w TVN Uwaga, Polsacie i TVP, nie w CSW czy Zachęcie. Poszukuję dróg by, z trudnym i czesto kontrowersyjnym przekazem, dotrzeć do jak najszerszego odbiorcy.

Rozumiem, ze ktoś może się z takim podejściem nie zgadzać, twierdzić, że to komercja, taki jest jednak mój świadomy wybór. Być może opinie te wynikają z naszej niskiej oceny mediów masowych, nie zaś z oceny moich projektów. Moje projekty nie są komercyjne, jeśli ktoś w ogóle rozumie to słowo. Taki jest mój wybor artystyczny. Taka jest moja decyzja co do środków komunikacji. 

 


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Odpowiedź na tekst Zuzanny Marczyńskiej z Forum Żydów Polskich

Anna Grabowska:

Droga Zuzanno,
 
Chciałabym podziękować Ci za to, że przyjechałaś do Zawady. Chwilę wcześniej rozmawialiśmy o tym z Rafałem. Rozmawialiśmy o Twoim zaangażowaniu w projekt. Jako jedna z nielicznych potrafiłaś podjąć merytoryczną i świadomą dyskusję, odwołująca się do doświadczenia naszego pokolenia, skierowaną na projekt, a nie w stronę kompetencji i statusu samego Twórcy, jego background’u rodzinnego, zawodowego, finansowego. Stwierdziliśmy, że Twoja nieobecność nie pozwoliłaby Tobie na kompletną ocenę tego aktu, gdyż dotychczas, jako obserwatorzy mogliśmy jedynie zastanawiać się „Co by było gdyby?”.

Wczoraj jednak stało się! I teraz właśnie jest czas na analizę tego, co się stało.
 
Chciałabym, zatem odnieść się do Twojego artykułu i komentarza.
 
Gdy zapłonęła stodoła wszystko, co było za mną przestało istnieć. Nie było tłumu, fleszy, dziennikarzy, gapiów. Była stodoła, żar, który po raz pierwszy pozwolił mi zrozumieć ogrom ludzkiego okrucieństwa, ludzkiego cierpienia.
 
Zastanawia mnie czy pamiętasz dyskusję wokół filmu Pasja? Drastyczne przedstawienie męki Pańskiej w filmie Mela Gibsona było czymś zupełnie innym od tego, do czego zostaliśmy przyzwyczajeni przez dotychczasową „liryczną” ikonografię. Absolutny, wręcz karykaturalny realizm, po raz pierwszy pomógł nam odczuć cierpienie umierającego człowieka. Poznać miarę poświęcenia, którego wymiar fizyczny był dotąd niedostępny i rozmazany.
I do mnie, jako osoby wychowanej w rodzinie katolickiej, ten obraz przemówił. Dotychczasowe „I umarł na krzyżu dla naszego zbawienia” przestało być tylko wersem modlitwy, której nauczyłam się w dzieciństwie, a stało się wyobrażalną reprezentacją miłosierdzia, cierpienia, poświęcenia. Być może, nie potrzebowałam tego do umocnienia mojej wiary, jednak nie ukrywam, że poruszyło we mnie tę uśpioną, przez rytuały, część współodczuwania w cierpieniu.
 
Czemu o tym wspominam. Bo gdy obserwowałam wczoraj płonąca stodołę, ja osobiście byłam bardzo poruszona. Nie musiałam rozglądać się, wsłuchiwać się w bezrefleksyjne komentarze krążące wkoło. Bo to we mnie rodziło się współczucie. Był to dla mnie moment przeżycia i cel Rafała został osiągnięty – współodczuwałam w cierpieniu.
 
Co robiłaś Zuziu wtedy? Czy rozglądałaś się wkoło, szukając kolorowych spodenek, śmiechów, woni alkoholu, agresji? Myślę, że tak.  Czy rozglądałaś się by znaleźć choć jedną osobę poruszoną tym co się stało, próbująca zrozumieć? Myślę, że nie!
Co znalazłaś Zuziu? Może znalazłaś ignorancję i kompletną niewiedzę naszego społeczeństwa? Zapewne! Bo jest ona wkoło, wciąż, wszędzie! Czy Rafał ukazał tę dysproporcję? Tak, pokazał. Udowodnił nam, że ta dyskusja nie jest już zarezerwowana dla kręgów akademickich, intelektualistów, analityków… Udowodnił, że dyskusja w gminnej Bibliotece na temat Jedwabnego (działanie formalne) nie przyciągnęłaby prawdopodobnie ani jednego widza.


Nie wyłączaj Zuziu tych ludzi z tego przeżycia. To właśnie oni dziś czytają w Internecie, w gazetach, w TV, co stało się w Zawadzie. Ta akcja uświadomiła to społeczeństwo bardziej niż lata formalnych dyskusji. Wczoraj byli tylko gapiami, lecz dziś część z nich prawdopodobnie próbuje się do tego odnieść.  I nawet jeśli ich myśli wobec Żydów będą nadal negatywne, to będą bardziej świadome!   
 
Piszesz, że jedyny prawdziwy akt rozegrał się z udziałem tych chłopców, którzy oprotestowali akcję. Czy nie byli oni przypadkiem niewinnymi ofiarami swojej totalnej niewiedzy. Sami przyznali, że niewiele wiedza o akcji „Tęsknię…” i nie znają przesłanek Rafała. Że są zwykłymi studentami, którzy przeczytali książkę Grossa. Padały zarzuty, które obie znamy i obie uważamy za absurdalne – „Rafał jest copywriterem i dlatego nie ma prawa manipulować ludźmi”.  Tyle wiedzieli. Nie byli żadnymi orędownikami słusznej sprawy. Mogli stać się za to niewinnymi, bezmyślnymi ofiarami. I choć Zuziu, jako jedyna mogłaś ich stamtąd wyciągnąć, powiedziałaś tylko – wiedziałam, że tak będzie! Stałaś i patrzyłaś na narastające emocje, które mogły doprowadzić do nieszczęścia. To nie było po Rafała myśli. To było po Twojej myśli.
 
To, co stało się wczoraj w stodole pokazało ogrom ignorancji, szaleństwa, bujdy, zakłamania, które tworzą się wokół tematu Jedwabnego i innych, tragicznych doświadczeń polsko - żydowskich.

Co zobaczyłaś Zuziu?

Zobaczyłaś to chciałaś zobaczyć?

A może zobaczyłaś wreszcie to, z czym właśnie walczy Rafał?
 
 
Pozdrawiam Cię bardzo ciepło,

Ania Grabowska.

-------------------
Tekst Zuzanny Marczyńskiej znajduje się tu: http://the614thcs.com/38.1457.0.0.1.0.phtml


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Nie nasza stodoła

Tekst Małgorzaty Maciejewskiej

Kibicuję projektowi „Tęsknię za Tobą, Żydzie” od kiedy się o nim dowiedziałam, ale w przeciwieństwie do większości jego zwolenników nie poczułam się ani oszukana ani wściekła, gdy Rafał Betlejewski ogłosił, że zamierza spalić stodołę. Czytam na forach wyrazy oburzonych fanów „tęsknię…”, czytam artykuły, które ukazały się w Gazecie Wyborczej już po spaleniu – i czuję, że nie docierają one do sedna sprawy, że to, co w tej akcji najważniejsze, zostaje pominięte.

W wielu wypowiedziach pojawia się przede wszystkim oburzenie – że śmierć ludzi zostaje przez to zrównana z performerskim gestem, wykorzystana do autopromocji narcystycznego artysty. „Stodoła z Jedwabnego to symbol śmierci ponad tysiąca osób. A to wydarzenie to odebranie ofiarom tego symbolu”, mówią Piotrowi Pacewiczowi Paweł Jędrzejewski i Zuzanna Marczyńska z Forum Żydów Polskich. Jednak, jak zauważa Dorota Jarecka, prac o Holokauście było wiele i zawsze wzbudzały kontrowersje. Nie do końca wiemy, jak i na ile dosłownie można mówić o tak potwornych wydarzeniach, żeby nie obrazić pamięci zmarłych – gdzie jest granica między szacunkiem dla cierpienia a tworzeniem własnej ekspresji? Wydaje się, że stąd niepewność w obliczu takich wypowiedzi, zwłaszcza artystycznie przetworzonych, czyli z definicji przekraczających nasze zwykłe sposoby komunikacji. Ale w tej sprawie oburzenie wydaje się być dużo większe, nastroje gorętsze – dlaczego?

Wyjaśnienie, a zarazem opis tego, na czym polega sens happeningu Betlejewskiego, leży w teorii odegrania (enactment). Jej źródła tkwią w pracach Harry’ego Stacka Sullivana, amerykańskiego psychoanalityka i psychiatry, który w pierwszej połowie XX wieku tworzył pionierską teorię lokującą przyczyny zaburzeń psychicznych nie w jednostce, ale w jej patologicznych relacjach z innymi. Obecnie pojęcie odegrania jest szeroko stosowane w nurcie psychoanalizy interpersonalnej, a jednym z teoretyków nadających mu szczególną wagę jest Donnel B. Stern. Łączy on Sullivanowskie pojęcie nie-ja z własną teorią „niesformułowanego doświadczenia”. Twierdzi, że nie-ja, czyli pewne aspekty naszej tożsamości – często, choć niekoniecznie, będące efektem przeżytej traumy – do tego stopnia burzą nasze poczucie tego, kim jesteśmy, że nie pozwalamy, żeby zostały choćby sformułowane. Nie są wyparte, bo wyparte może być tylko coś, czego kiedyś choćby przez chwilę byliśmy świadomi, a niesformułowane doświadczenie nie może w ogóle pojawić się w świadomości. Pozostaje w nas jedynie pod postacią schematów działania i wychodzi na światło dzienne poprzez odegranie. Ale ponieważ to nie-ja, więc nie mogę sama tego odegrać. Osoby wpadające w sidła tego mechanizmu (a zdaniem Sterna zdarza się to wszystkim, łącznie z doświadczonymi psychoanalitykami), w nieświadomy sposób sprawiają, że to inna osoba odgrywa ów niechciany aspekt naszej tożsamości. Zostaje on wtedy bezpiecznie ulokowany na zewnątrz – to z całą pewnością NIE JA!

Można oczywiście dyskutować, czy uprawnione jest przeniesienie takiej teorii na tożsamość grupową i jej niesformułowane nie-my, ale pisano już o nieświadomości zbiorowej przenosząc na grunt zbiorowy psychoanalizę freudowską, a wydaje się, że psychoanaliza interpersonalna nadaje się do tego nawet lepiej. I w tym wypadku pasuje idealnie. Nie-my boleśnie uwidocznione w geście spalenia stodoły i nieobecne w analizach i komentarzach to właśnie ten fakt, że to zrobiliśmy MY. Nie „zwyrodnialcy z marginesu”, ale ludzie jak my. Członkowie naszego narodu, naszej wspólnoty. Tacy jak Betlejewski, który sam bierze pochodnię i podpala. I postawiłabym tezę, że za oburzeniem na zawłaszczenie symbolu czy zbezczeszczenie pamięci kryje się właśnie bolesna reakcja grupy, której bezczelnie podtyka się pod oczy jej nie-my.

Ale czy rzeczywiście było ono niesformułowane? Przecież były książki, filmy, setki artykułów i dyskusji. Już chyba przetrawiliśmy tę informację, że Jedwabne to my? Czy aby na pewno? Jak odpowiemy na pytanie „Kto podpalił stodołę w Jedwabnem?” Sołtys Zawady mówi: „Czy wina czy nie wina, to zostawmy historykom.” To chyba najpopularniejsza obecnie odpowiedź – sprawa się przewaliła przez media, ktoś tam pewnie miał rację, a ktoś nie – najlepiej to zostawmy. Niektórzy mimo wszystko mówią: „podpalili Polacy” – ale czy ktoś odważy się powiedzieć „my”? Zwłaszcza, że skądinąd wiadomo, że tak naprawdę wcale nie my, bo większości z nas wtedy nie było na świecie. Zbiorowe nie-my wymaga chyba innego rodzaju sformułowania niż jednostkowe nie-ja, bo zawsze jest pokusa odrzucenia identyfikacji z potwornym aspektem zbiorowej tożsamości. Możemy przyjąć ustalenia historyków (na wszelki wypadek dodając, że byli też tacy, co się nie zgodzili i w sumie to było tak dawno, więc kto tam wie na pewno), ale w sferze emocjonalnej oburzać się, gdy Betlejewski bierze pochodnię i – za siebie? czy także może za nas? – osobiście wykonuje ten gest.

Przemilczenie kwestii polskiego sprawstwa i winy widać wyraźnie w artykułach i komentarzach – pojawia się tam ona tylko raz, gdy Piotr Pacewicz pyta sołtysa, czy odczuł polskie winy. Sołtysa – kogoś z nich, ze wsi, nie do końca takiego jak my czytający gazetę. Bo wprawdzie region inny, ale to była nieuczona wieś, motłoch – nie my! Więc Radosław Poczykowski zastanawia się nad taktycznymi aspektami walki z antysemityzmem (nie naszym przecież) i dlaczego Betlejewski postanowił wykonać taki „spektakularny strzał w stopę”, ale jednak dochodzi do wniosku, że może pewien element spektaklu i prowokacji jest niezbędny, żeby zainteresować ludzi, zwłaszcza młode pokolenie. Dorota Jarecka skupia się na kwestii oryginalności i wartości artystycznej, a Piotr Pacewicz i Grzegorz Szymanik opisują atmosferę pikniku i pijaczka, który „chce zobaczyć ogień i iść na mecz”, a tylko u nielicznych „widać dreszcz”. Ani słowa o tym, że to my.

Ale dlaczego właściwie potrzebujemy odkryć owo nie-my? Czy nie można skupić się na naszych dobrych aspektach, na tym jak pięknie potrafimy tęsknić i pisać wspomnienia? Jak pisze Poczykowski, „miło było dzięki Betlejewskiemu poczuć się częścią tej międzykulturowej, polsko-żydowskiej wspólnoty pamiętania”, „nostalgicznej zbiorowości”. Tylko że to nie jest cała prawda, bo pomija przyczyny owej tęsknoty – której przyczyny są przynajmniej częściowo naszego autorstwa. I bez przyjęcia tej winy nie może istnieć „wspólnota cierpienia”, którą chciał odbudować Betlejewski, a jedynie licytacja, kto przecierpiał więcej, bo sprawcy to na pewno nie-my. I skoro Żydzi teraz zabijają Palestyńczyków, to wcale nie są ofiarami, a jedynymi prawdziwymi ofiarami jesteśmy MY. Nigdy nie katami – to zawsze jacyś ONI, których potrzebujemy jedynie wskazać, bo na pewno zawsze się znajdą. Zatem happening i zbiorowa psychodrama Betlejewskiego obnażając nasze polskie nie-my mierzą się nie tylko z naszą relacją do Żydów, ale także ogólniej z polską mentalnością ofiary, która nie bywała katem.

Żeby być razem w cierpieniu, musimy być w stanie ująć obie strony: kata i ofiarę. Nie rozdzielać ich pomiędzy odrębnych aktorów czy zbiorowości, ale zaakceptować ten niewygodny fakt, że mieszczą się w jednej osobie czy tym bardziej zbiorowości. I jest tam także miejsce na pana, który pije piwko i „chce zobaczyć ogień i iść na mecz”. Tacy ludzie też przecież brali udział w tamtej zbrodni – niekoniecznie fanatycznie pełni nienawiści, ale bezmyślnie przyłączający się do spektaklu, jakby to było zwykłe ognisko. Ten pan także jest częścią naszej zbiorowości – bezmyślność i obojętność to także my.

To wszystko wcale nie jest łatwe ani przyjemne. Dlatego nieporozumieniem jest, gdy Dorota Jarecka ocenia akcję Betlejewskiego jako „łatwą psychoterapię”. Uczucie tęsknoty nie jest łatwe, tak samo konfrontacja z kulturowymi skojarzeniami, w których słowo „Żyd” jest równoznaczne z wyzwiskiem. To MY żyliśmy, żyjemy i współtworzymy taką kulturę. Ale samo to rzeczywiście może prowadzić do łatwej i kiczowatej, „nostalgicznej wspólnoty”, której zburzenie wypomina Betlejewskiemu Poczykowski i wielu internetowych komentatorów. Dopiero unaocznienie owego nie-my – pełnych nienawiści lub tylko bezmyślnych morderców – pozwala na pełne zmierzenie się z naszym stosunkiem do Żydów. Sztukę na pewno można oceniać według rozmaitych kryteriów, ale jej głównym zadaniem jest ujęcie rzeczywistości jako całości – także jej niepięknych stron, które właśnie pomija kicz. I to się moim zdaniem doskonale udało Betlejewskiemu poprzez symboliczne przyjęcie tożsamości oprawców i jednoczesne przedefiniowanie tego gestu – tym razem palimy nasze uprzedzenia. Teraz czas na nasz ruch – co w tej akcji zobaczymy: czy artystę żądnego rozgłosu, kicz, piknik, bezmyślnych pijaczków i zmarnowaną szansę na nostalgiczną wspólnotę – czy może nas samych podpalających stodołę i naszą tęsknotę w jej pełnej sprzeczności całości.


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Stacja Polsat News zapowiedziała, że będzie realcjonować przebieg zdarzenia na żywo około godziny 20tej.

Z ostatniej chwili (17:50): Już 102 osoby zamówiły kartki do stodoły.

Sobota, 10.07.2010

Dziś rzeczywista rocznica mordu w Jedwabnem.

Oto zapis kontrowersji pomiędzy mną, a przedstawicielami lokalnej władzy, opisany przez Piotra Pacewicza na gazeta.pl: http://wyborcza.pl/1,82709,8124285,Artysta__Wojt_podburzyl_wies__Sam_spale_Stodole_.html

Mogę do tego dodać tylko tyle, że sołtys Zawady jest rzeczywiście przemiłą osobą, i ma rację twierdząc, że wprowadziłem go w błąd przedstawiając projekt jako plan filmu dokumantalnego. Tak ten projekt zgłaszałem na policji i w straży pożarnej, więc i jemu przedstawiłem taką wersję. Jest ona zresztą zgodna z prawdą, bo powstanie z tego film, jednak sam akt ma jeszcze inne znaczenia. Mówiłem mu zresztą o kontekście żydowskim. Mam nadzieję, że pan sołtys jak i inne osoby wybaczą mi te nieprecyzyjności.

Zapraszam wszystkich, którzy chcieliby być "społecznym zabezpieczeniem" zdarzenia spalenia stodoły. Potrzebuję ludzi, którzy będą regulować ruch gapiów - może ich być sporo. Trzeba będzie odsuwać ich od stodoły na bezpieczną odległość.

Na miejscu będzie policja i straż pożarna.

Już 87 osób zamówiło karteczki, które jutro spłoną w stodole.

wnetrze

Piątek, 09.07.2010

W związku z brakiem zgody wójta gminy Tomaszów na przeprowadzenie spalenia stodoły z uczestnictwa w zdarzeniu wycofały się oficjalne władze wsi Zawada. Nie będzie więc orkiestry i poczęstunku.

Na placu pozostaję sam.

----

Zapraszam do przeczytania dobrego tekstu Piotra Pacewicza w Gazecie Wyborczej: http://wyborcza.pl/1,75248,8119419,Splonie_stodola__Zydzi_podzieleni.html?as=1&startsz=x


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Czwartek, 08.07.2010

Tak stodoła wyglądała dziś w pełnym słońcu.

czwartek

z dala dala


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Narada organizacyjna

We wtorek w sali remizy strażackiej OSP w Zawadzie odbyła się narada organizacyjna w celu omówienia szczegółów przeprowadzenia operacji spalenia stodoły we wsi Zawada. W środku zdjęcia pan Andrzej Żarek, szef orkiestry, obok szefowa Koła Gospodyń, z drugiej strony sołtys Zawady pan Ogórek.

zebranie

Zdjęcie: Soliman Lawrence


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Z ostatniej chwili: (16:30, 07.07.2010): Panie z Koła Gospodyń Wiejskich zapowiedziały, że przygotują poczęstunek dla gości. Będą to bigos, chleb ze smalcem i ogórki kiszone.


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Z ostatniej chwili (16:00, 07.07.2010): Podczas spalenia stodoły zagra orkiestra Ochotniczej Straży Pożarnej z Zawady. 20 osób pod kierownictwem pana Andrzeja Żarka.


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Wtorek, 6tego lipca, budowa stodoły w Zawadzie.

z dala

niebo

Poszycie dachowe wymagało spatynowania.

polewanie

Ekipa wciąga bale słomy na dach.

pokrycie

sloma

Zaczęliśmy zwozić siano.

grabie

zborze

z boku

drzewo

skonczona

 


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Poniedziałek, 5tego lipca, dekonstrukcja i przenoszenie.

Dziś, podczas długiego i upalnego dnia, wynajętym przeze mnie robotnikom, udało się zdziałać bardzo wiele. Zaczęli od rozebrania dachu stodoły. 

dach

Zrzucono z niego stare azbestowe pokrycie, które powędruje do utylizacji.

azbest

Następnie zabrali się do zdejmowania kalenic.

szczelina

Około południa krótki lunch.

lunch

Chwilę później stodoły już nie było.

siano

Poszczególne elementy zostały przewiezione na łąkę do Zawady.

laka

Po kolei zaczęto składać elementy w całość.

sciana

roboty

Pod koniec dnia stał już cały fragment:

sciany

No i tyle na dzisiaj. Czas kończyć.

koniec


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

W poniedziałek i wtorek odbędzie się akcja przeniesienia stodoły na łąkę we wsi Zawada.

 

ja w stodole


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Stodoła spłonie we wsi Zawada, 11tego lipca wieczorem

Wieś Zawada znajduje się tuż obok trasy szybkiego ruchu, tzw. katowickiej, na zachodnim krańcu Tomaszowa Mazowieckiego. Z Warszawy bardzo łatwy dojazd.

mapa

Tak pięknie wygląda to pole:

pole3

Zawada jest niedużą, ale malowniczą wsią:

zawada

Stodoła znajduje się teraz kilka kilometrów dalej - należy ją jeszcze przenieść na miejsce - ale wygląda tak:

niuniek

Przed stodołą biegnie mój pies Niuniek. Tak wyglądamy tam razem:

ja i niuniek

Widok z boku (na zdjęciu Ania Grabowska):

z boku

I wewnątrz:

ania

 


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Jest pole, jest stodoła.

Udało nam się znaleźć pole pod płonącą stodołę, oraz stodołę, która spłonie. Wkrótce opiszemy dokładnie miejsce oraz dojazd. W okolicy znajdują się dwie wsie.

pole1

Na zdjęciu Ania Grabowska, asystentka Betleja.

pole2

Widok na cały plac. W tle widoczna trasa samochodowa.

stodola1

Tak wygląda nasza stodoła wewnątrz.


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

Płonie Stodoła.

 

Pełny tekst wywiadu Piotra Pacewicza z Betlejem przeprowadzonego 8 maja 2010 roku. 

 

Piotr Pacewicz: "Tęsknię za tobą Żydzie" to terapia szokowa dla Polaków?

Projekt Tęsknię.... pomyślany jest jako proces w trakcie ktorego Polacy, tacy jak ja, będą mieli szansę zmierzyć się ze swoimi żydowskimi fobiami. Stąd też dość mocne środki wyrazu: anarchistyczny mural, wyrazisty dobór słów, radykalnie intymna strategia ale także uwspólnienie doświadczenia w zbiorowych manifestacjach.

Tęsknię… to dla mnie proces teatralny – publicznej transformacji głównego bohatera, mnie, z typowego polskiego ignoranta, uformowanego przez polską szkołę, tradycję romantyczno-mesjanistyczną i polski kościół w kierunku człowieka uleczonego.

Z czego?

Z antysemickich odruchów, z zapomnienia o Żydach.

 

A konkretnie, bo mówisz jak to artysta, na okrągło. Chodzi o to, żeby ludzie zbierali się w różnych miejscach wokół pustego krzesła, a ty to rejestrujesz?

Między innymi. Aczkolwiek moim celem jest doprowadzenie projektu do samodzielności, kiedy i murale i zdjęcia powstawać będą już bez mojego udziału. Zrezygnowałem z wszelkiej stylizacji właśnie po to, by napis i zdjęcie mógł wykonać każdy. To się już dzieje.

Próbuję w ten sposób wprowadzić do polskiej rzeczywistości silny znak, ślad, którego nie będzie można zatrzeć, proces, ktory bedzie trwal. Chcę odzyskać słowo Zyd, wyrwać je antysemitom, którzy w tym kraju są jedynymi, korzystającymi z niego w sposób nieskrępowany. Dążę do zbudowania platformy, slużącej do wyrażania pozytywnych emocji w kierunku ludzi okreslanych mianem Żydów. Dla mnie jako Polaka jest to eksplorowanie podświadomości, która stanowi źródło lęków, fobii, kompleksów, ale i wspaniałych snów o przeszłości. Jako Polak chciałbym uświadomić sobie, co drzemie w mojej niepamięci, odkryć obszar tego, co nazywam aktywnym zapominaniem.

Tęsknota za Calelem Perechodnikiem

otwock, calel

Rozumiem. Nie, nie rozumiem. Jeżeli chcesz coś sobie uświadomić, to może trzeba było napisać wiersz?

Kiedy ja nie umiem… Moja kontemplacja jest typowo prozatorska. Projekt zacząłem w 2004 roku po lekturze Bikontowej, Grossa, Krall, Bubera, a nawet wcześniej, w 2002 kiedy po raz pierwszy pojechałem do Jedwabnego. Hasło i pierwsze zdjęcie powstały w 2005 roku.

Jedwabne stanowi dla mnie centralny punkt projektu Tęsknię... Prawda o historii tego miasta, oraz wszystkie wydarzenia zwiazane z jej odkryciem, stanowią dla mnie oś projektu, jego katalizator i punkt referencyjny. Jedwabne to w uniwersum polskich symboli swoista czarna dziura, w której polska narracja załamuje się i znika. Narodowe gesty dumne machanie nad głową polską flagą nabierają drastycznego charakteru.

Kiedy poszukiwałem sposobu na wyrażenie tych myśli, natknąłem się na Calela Perechodnika. I zdałem sobie sprawę, że to co odczuwam w stosunku do niego, to tęsknota.

Jak to?

Calel Perechodnik, właściciel kina w Otwocku, którego wojna zmieniła w literata. Nie sądzę, żeby sobie tego życzył. A jednak, ukrywając się w szafie w Warszawie spisywał swoje wspomnienia w sposób godny największych twórców polskiej literatury faktu. Jego niezwykły reportaż uczestniczący ukazał się w 2000 roku pod tytułem „Spowiedź". Calel zginął w 1944 r w nieznanych okolicznościach. I nic więcej z niego nie mieliśmy. Nawet jego dzieci przepadły w Treblince. Brak mi go.

Przyznam, że kiedy słyszę twoje hasło czuję dreszcz skrępowania, zwłaszcza na dźwięk "Żydzie" w wołaczu, który w ogóle jest w polszczyźnie nieprzyjemnym przypadkiem. "Żydzi" w liczbie mnogiej by mnie nie boleli. Oswajanie "Żyda" jest, jak widać, potrzebne także mnie.

To prawda, że w Polsce człowiek dobrze wychowany nie zapyta kogoś: czy jesteś Żydem? Nie powie też: mój szef jest Żydem. To po prostu nie przechodzi przez gardło. Kanclerz Uniwersytetu Warszawskiego też miał kłopot z tym słowem. Przed planowaną akcją na UW dostałem list z sugestią kanclerza, by  nie używać hasła „Tęsknię za tobą Żydzie" podczas wykonywania zdjęcia.

Akcja się opóźniła, ale 28 marca na dziedzińcu UW stawaliśmy kolejno za pustym krzesełkiem z kipą, a ty robiłeś zdjęcia.

Był pokaźny tłumek. Rabin Stambler, przywódca ortodoksyjnej gminy Chabad Lubawicz, przyniósł drugie krzesełko i na nim usiadł. Ludzie skandowali hasło.

uniw

W zdjęcia z takich akcji wklejasz potem elektronicznie swój slogan.

Fotografowałem poznaniaków w synagodze, gdzie teraz jest pływalnia. Z żoną zrobiliśmy sobie zdjęcia w Jeżowie na tle potężnego kościoła katolickiego i starych żydowskich biedadomków. W Grodzisku Mazowieckim fotografowałem ludzi na miejskim złomowisku, które założono częściowo na terenie cmentarza żydowskiego. Zrobiłem też fotę ks. Krzysztofowi Niedałtowskiemu, który mówi, że  "kto jest antysemitą, ten jest przeciwko Jezusowi". Od roku maluję "Tęsknię" na murach polskich miast (a jeden umieściłem na ścianie w Tel Awiwie). Raz nawet trafiłem w Warszawie na komendę przy Wilczej. Nieprzyjemne miejsce.

Pamiętam z dawnych czasów.

Tam trafia dużo złych ludzi i policja próbuje ich umoralniać na swój sposób, trochę tak po ojcowsku, krzycząc np. "Zamknij się chuju".  Usłyszałem jak o mnie mówią "Gdzie jest, kurwa, ten graficiarz?".

Brak szacunku dla artysty.

Myślę, że potraktowali mnie z pełnymi szykanami. Farby i wałki też zostały zaaresztowane. Jak w końcu zrozumieli, o co mi chodzi, podszedł oficer i mówi:  "Ty kurwa tęsknisz za Żydami? To spierdalaj do Izraela". Wydało mi się to ciekawą radą, nawiązującą do najnowszej historii Polski, zwłaszcza do Marca 1968.

Ale policja zgarnęła cię za propagowanie treści antysemickich.

Podszedł policjant i mówi: "I co tu mamy? Antysemickie napisy". Zatrzymali mnie z pompą. Zjechało się z 10 policjantów w dwóch autach. Policja mnie zresztą od czasu do czasu przesluchuje, bo z całego kraju spływają doniesienia o tych moich akcjach czy napisach.

"Tęsknię" trafia pod strzechy, czyli projekt powszechny

A może rację miał kanclerz UW, Jerzy Pieszczurykow, że lepiej nie drażnić polskiego antysemityzmu? Taka była zreszta zawsze żydowska taktyka: siedzieć cicho, oswajać, łagodzić.

Radykalnie nie zgadzam się z tą taktyką, aczkolwiek rozumiem doskonale, że dla osób które przeżyły rasistowską nagonkę, jest ona w pełni uzasadnionym odruchem samozachowawczym. Ja jednak nie jestem Żydem, nie byłem nigdy ofiarą rasizmu, dlatego działam bez tego obciążenia i próbuję zaaplikować sobie terapię zanim wystąpią objawy choroby.

My, Polacy, przeżywamy co jakiś czas rasistowskie konwulsje, robimy nagonki, mamy nagłe napady szału, następnie proponujemy sobie okres ciszy, żeby nie wywoływać wilków z lasu. Niestety ten las gęsty i pełno w nim  potworów. To w nim rodzą się nasze lęki i to w nim ma żródło to przedziwne, koślawe zjawisko polskiego antysemityzmu bez Żydów.

Dziś, po raz pierwszy od wojny moglibyśmy spróbować zajrzeć do tych dzikich puszcz i to niezależnie od trwającej aktualnie debaty politycznej.

Ktoś mnie zresztą ostatnio pytał, czy chcę założyć partię, frakcję, ruch społeczny. Nie. Próbuję zrobić projekt całkowicie intymny, dlatego jest "tęsknię" a nie "tęsknimy" dlatego "za tobą, Żydzie" a nie "za wami, Żydzi".

uniw

Polskie uprzedzenia trzymają się mocno. Wśród narodów świata mamy zaszczytne pierwsze miejsce w przekonaniu, że "Żydzi mają za duży wpływ na losy świata". Tak uważa 56 proc. Polaków.

Myślę, że słabo sobie zdajemy sprawę z tego, jak silny obraz antysemickiej Polski ukształtował się na Zachodzie. Nie rozumiemy też, jak bardzo on nam szkodzi: niczym młyńskie koło na szyi pływaka. W rozmowie z oczytanymi, umiarkowanymi inteligentami można usłyszeć, że „Wyborcza" jest gazetą żydowską, czy “koszerną”, że dziennikarze Wyborczej nie mogą być traktowani jako obiektywne żródło informacji, gdyż są sterowani przez Żydów, że „Tygodnik Powszechny" ostatecznie się zdemaskował, wydając dodatek „Żydownik powszechny". Trudno nam nawet dostrzec, jak oburzające jest pytanie dziennikarki, które usłyszałem kiedyś: czy pan działa z żydowskiej inspiracji? Trudno nam zdekonstruować ukryte za nim antysemickie kalki, gdyż uznajemy je za naturalne.

Od kiedy mówię o Żydach głośno coś się jednak zmienia. Nagle "Panorama TVP" chce ze mną rozmawiać. A jeszcze rok temu przed jakimś nagraniem w TVP było tak: „Panie Rafale to jest fajna, kontrowersyjna wypowiedź, ale nie sądzę, żeby wydawca chciał ją puścić".

Żydem przypadkiem nie jesteś?

Cholera wie. Urodziłem się w 1969 roku, w Polsce całkowicie odżydzonej  - że skorzystam z hasła "Nie zażydzicie nam Polski", jakie ktoś wymalował w Poznaniu obok mojego "Tesknię". Głęboko nad tym boleję, bo odżydzona Polska jest okaleczonym krajem.

Nazywasz się Betlejewski...

Wystarczy odwrócić "w" i mamy Betlejem… ski. A po angielsku to nawet Żyda tam mam: Betle JEW ski

Miejsce narodzin syna chrześcijańskiego Boga i zarazem syna Żydówki.

Czyli Żyda. Mam na imię Rafał czyli Rafael, też żydowskie imię. I mieszkam niedaleko ambasady Izraela. Na swoją obronę mam tylko to, że jestem blondynem, mam 1,90 cm wzrostu i z powodzeniem mógłbym zagrać SS-mana.

Stodoła płonie dwie godziny czyli bezczelność artysty

No i co dalej?

Miałem czas przygotować się do projektu Tęsknię…. i wiem, jakiej dramaturgii ten spektakl potrzebuje. Wstępny szok jaki wywoływały napisy na ścianach minął. Pomysł osadził się, przyjął. Pojawiają się ludzie, którzy chcą go ciągnąć, upowszechniać. Nadchodzi więc czas, żeby pójść dalej.

To znaczy gdzie?

W lipcu, w 69. rocznice mordu w Jedwabnem, chcę spalić stodołę, gdzieś na polu w okolicach Jedwabnego, Radziejowa.

O matko!

Zapowiadam to publicznie pierwszy raz, teraz. Za pośrednictwem "Gazety".

Moim zdaniem nadchodzi czas, by zmierzyć się z najpoważniejszym - w moim mniemaniu - problemem w relacji Polaków do Holocaustu: problemem braku wspólnego odczuwania cierpienia.

Lata powojennej demagogii i propagandy nie tylko usunęły z naszej kolektywnej pamięci ślady żydowskiej obecności, ale także znieczulily nas, obecnie tworzących polskie zbiorowe doświadczenie, na żydowskie cierpienie. Zostaliśmy poddani swoistej społecznej anestezjologii. Nie czujemy, nie współodczuwamy, nie mamy relacji do żydowskiego cierpienia, a żydowska narracja wydaje nam się wyolbrzymianiem i zawlaszczaniem. Ale oto pojawia się symbol, który zbliża nas do tego dramatu w bezpośredni sposób, bez pośredników, bez osób trzecich, bez Niemców. Tylko my i Żydzi.

Tym drastycznym aktem chcialbym podjąć próbe odbudowania wspólnoty cierpienia. Chciałbym obudzić się z farmakologicznej śpiączki.

Tak jak potrzebne mi było popisanie tych murów, tak potrzebna jest mi ta stodoła.

Tę stodołę spalę ja, a w nim metaforycznie spalę siebie.

Stodola GW

Ale prosisz też Polaków o białe kartki papieru? Po co?

Te karteczki mają mieć wymiar konfesyjny. Chciałbym, żeby te karteczki symbolizowały wszystkie nieżyczliwe myśli, jakie mogliśmy kiedykolwiek mieć w stosunku do Żydów, a które dziś tylko nam ciążą. Wszystkie te karteczki umieszczę w stodole a następnie spalę.

Projekt przeprowadzenia akcji konfesyjnej, ekspiacyjnej powstał w 2004 roku. Wtedy myślałem o konfesyjnym pawilonie w Jedwabnem. Nie potrafiłem jednak znaleźć dla niego formy architektonicznej. Rozmawiałem nawet ze słynnym artystą amerykańsko-żydowskim Danem Grahamem, jednak żaden pomysł nie wydawał mi się odpowiedni. Aż w końcu stało się dla mnie jasne, że ów pawilon musi mieć kształt stodoły.

Mam wyznać własne winy czy winy mojego narodu?

Własne. Ja niewątpliwie umieszczę swoje karteczki.

W liczbie mnogiej?

Tak, bo mam tych win więcej. Wiesz, że jeszcze do niedawna uważałem, że w publicznych aktach "Tęsknię" nie powinni brać udziału polscy Żydzi? Bo to jest projekt tylko dla Polaków. Nur fuer Pole!

Jeszcze nie wiem, co myśleć o tej Stodole. Drastyczny pomysł. Rozumiem, że ten ogień ma nas oczyscić z grzechów antysemityzmu. Ale to zarazem powtórzenie ognia z lipca 1941 roku.

Ten spektakl ma umożliwić nam spojrzenie na dramat jedwabińskich Żydów wprost, w realnym czasie, w bezposredniej bliskości. Ich zagłada trwała w czasie, miała swoją temperaturę, dźwięk, rozciągnięta była w minutach, kwadransach i godzinach. Ktoś tam musiał wokół tej stodoły stać z grabiami i patrzeć, pilnować. Co czuł? Poprzez inscenizację tego dramatu chciałbym odsłonić jego sekret. 

Gdy długo patrzysz w ogień, możesz w nim zobaczyć wszystko.

Chciałbym, by ten kulminacyjny moment został poprzedzony debatą, wciagajaca jak najwieksza liczbe ludzi w empatię odczuwania, uruchamiającą wyobraznię uczestniczącą.  Póki co, mam opinie polskich Żydów. Są przerażeni.

Nie dziwię się. Wyobrażasz sobie Żydów obserwujących tę płonącą stodołę?

Myślę, że byłoby to okropne przeżycie. Takim przeżyciem musi być też zwiedzanie obozów zagłady. Rozumiem to. Rozumiem ten lęk i to przerażenie, Myślę jednak, że podobne przerażenie może dotyczyć patrzących na tę stodołę Polaków.

Zbrodnia jest ciosem zadanym obu stronom. Jedwabne jest najlepszym dowodem, jakiego strasznego spustoszenia dokonuje zbrodnia po stronie oprawców i jak jej horror dziedziczony jest na pokolenia.

Niemen śpiewa zamęczonym Żydom, czyli granice świetokradztwa

A czy to nie jest świętokradztwo? Męczeństwo, nawet niewybrane, jest święte. Robisz z Holocaustu happening?

Inscenizacja społecznych tragedii to kwintesencja teatru, mitologii, a w konsekwencji sumienia. Jeśli chodzi o Holocaust to nie jestem pierwszy. Ten temat jest obecny w polskiej sztuce cały czas: od Tadeusza Kantora, przez Alinę Szapocznikow, Władysława Strzmińskiego, Józefa Robakowskiego, po Zbigniewa Liberę, Artura Żmijewskiego i wielu innych. Często ich projekty były drastyczne.  Mój natomiast może się wydawać  nieprawdopodobnie bezczelny. Zarówno z punktu widzenia Żydów, jak i Polaków.

Jak się obronisz przed własnym zarzutem bezczelności?

Bronić mnie może najwyższy możliwy poziom powagi, z jakim podchodzę do tego projektu. Świadczy o tym chociażby czas jaki w niego włożyłem, ilość pracy i środkow jaki na niego przeznaczam.  To nie jest “ot tak”. Przygotowywałem się do tego wiele lat, próbując dostać się do własnej podświadomości, walcząc z własną ignorancją, nicując własne antysemickie narracje, dekonstruując polskie mity narodowe.

Poza tym czuję, że ten akt jest potrzebny. Potrzebny, żeby móc wybudzić się z tego, co nazywam  społeczną anestezjologią. Wszyscy jesteśmy uczestnikami poholocaustowej traumy, a jednak pozostaje ona dla wielu z nas czymś nieuchwytnym, obcym, niemalże obojętnym, jakby oglądanym w zagranicznym filmie. Ten film nam się wyświetla, a jednak on nas nie dotyczy. Przeżywamy to in spe, w zastępstwie, jednak nie ma nas w tym. Jakby historia i doświadczenie tych Polaków, którzy nazywają się Żydami, była w istocie opowieścią z kręgu literatury fantasy, jakby dotyczyła jakichś innych, baśniowych stworów, nie nas.

Na to nie ma już mojej zgody.

A jakby ktoś puścił piosenkę Czesława Niemena "Płonie stodoła" w Jedwabnem? Nie raziłoby cię to?

Ależ to jest dramatyczna piosenka, świetna, mocna, tyle, że Niemenowi chodzi o tragiczny w skutkach pożar, który wybucha na wiejskim zabawie. Zastanawiam się nawet, czy jakoś Niemena nie wykorzystać. Posłuchaj tych słów "Pobiegnij tam ze mną szkoda czasu, bo stodoła płonie a w niej jacyś ludzie są (…) płoną oczy i skronie". I dalej: "Płonie stodoła, alarm trwa, jesteśmy na dnie". I jeszcze "Tak mogą płonąć stodoły każdego dnia"-

 

A co ten Betlejewski wymyślił poza Żydami?

Masz 41 lat, jesteś performerem, happenerem, akcjonerem, jak cię właściwie nazywać?

Zgadzam się z góry na wszystkie określenia, które mógłbyś wymyślić.

Projekt żydowski to rzecz dramatycznie poważna. Do tej pory znany byłeś raczej jako buntownik i kpiarz.

Wszystkie moje projekty są w gruncie rzeczy bardzo poważne. Staram się jednak szukać dla nich lekkiej, czasami zabawnej formy. Poważny i nużący mnie problem polskiego kompleksu w stosunku do “Zachodu” wyraziłem np. w postaci serii pocztówek z pięknych miejsc, takich jak Rio, czy Cape Town. Na  zdjęciach znajdują się tambylcy, którzy w otoczeniu najbardziej malowniczych plaż trzymają kartony z napisami wychwalającymi Polskę, w stylu: Zamienię Copacabanę na kawalerkę w Tychach, albo: Imponuje mi Mieszko I i jego dokonania, albo: Pomieszkałoby się w Radomiu!

Spal wstyda i zobacz, jak daleko można się posunąć

W akcji „Spal wstyda" z lat 2001-2004 apelowałeś „Wyruchała cię korporacja przyjdź spalić wstyda, weź ze sobą chałturę itd.". Chodziło o to, by razem zniszczyć ślady pracy - dyskietki, dlugopisy firmowe, pracownicze opinie.

Wiesz co, ten festiwal to była taka próba opisania, przepraszam za sformułowanie, kondycji środowiska polskiej branży reklamowej. To twórcy, którym się płaci, by tworzyli poniżej własnych możliwości. Jest to grupa niezwykle utalentowanych ludzi, często bardzo wartościowych, ktora pozostaje dla polskiej opinii publicznej w zasadzie anonimowa. Swego czasu bardzo ciekawiła mnie psychiczna forma tej branży, stan jej duszy. Szczególnie w latach dziewięćdziesiątych, gdy następowała tak brutalna kolizja pomiędzy światem idealistycznych, harcerskich wyobrażeń, a zjawiskiem korporacyjnego kapitalizmu. Pracując w latach dziewięćdziesiątych w reklamowych korporacjach bezpośrednio obserwowałem losy wielu artystów, którzy w krótkim czasie dorabiali się wysokiego statusu materialnego za cenę życiowej frustracji i rozgoryczenia. Zarzuciłem festiwal, gdy odkryłem, że branża zaczyna się zmieniać. Zmieniło się pokolenie. Myślę, że dzisiejsi reklamiarze myślą znacznie trzeźwiej. Aczkolwiek nadal sporo się pije…

Pierwszego wstyda spaliłem sam, gdyż nikt nie chciał w tym uczestniczyć, przeczuwając w tym radykalne, anarchistyczne wykroczenie poza tworzącą się “religię” korporacji.

Byłeś jedynym uczestnikiem swego happeningu?

Tak. Ale już rok później przyszło 100 osób, a w 2004 r były tłumy. Ludzie wrzucali do palącego się na ulicy koksownika te wszystkie swoje chałtury i mieli poczucie uwolnienia. Cieszyło mnie to, gdyż i ja – jako człowiek reklamy – czułem wyzwolenie.

Eksperymentujesz z rolami społecznymi. Czasem na granicy obyczaju, a może czegoś ważniejszego. W 2007 roku miałeś wystawę w Nowym Jorku...

Tak, spodobała mi się kuratorka wystawy. Ja też jej się spodobałem.

Wisiał w powietrzu banalny romans, ale ty wybrałeś rozwiązanie artystyczne.

Na trzy doby zamknęliśmy się w galerii wystawiając ten romans na widok publiczny. Projekt nazwaliśmy "I like you, you like me".

Żeby sprawdzić, jak dalece możecie się posunąć.

Posunąć to dobre słowo.

Skoro zacząłeś: czy do tego doszło?

Tak, to znaczy nie!

NY

Tak?

Nie. Nie mogę tak po prostu odpowiedzieć na to pytanie, to tak, jakbyś mnie zapytał czy pomalowałem jakąś konkretną ścianę.

Byliście cały czas na oczach widzów?

W nocy mało ludzi odwiedza galerię, zresztą światło jest zgaszone i nic nie widać. W tym projekcie interesująca jest dla mnie ta tajemnica i to napięcie erotyczne, idące niejako w poprzek rolom zawodowym. Taka anarchia w pracy… Bo ona pojawia się często także w sytuacji zawodowej, prawda?

Niestety. Na szczęście.

Gdybym pracował np. w banku i byłbym typowym mieszczuchem, to przystałbym pewnie na typowy romans w pracy. Wyjeżdżalibyśmy potajemnie na weekend do Kazimierza i tam się... no właśnie. Ale to się zdarzyło w obrębie sztuki: ona jest kuratorką sztuki, ja jestem artystą – to role profesjonalne. Ona jest jednak także kobietą, ja jestem mężczyzną – i to są role intymne.  Kiedy jasne się stało, że jest pomiędzy nami ta seksualna anarchia, to zarzewie romansu, nie byłem w stanie dalej tak po prostu zwyczajnie zawodowo z nią wspólpracować. Jeżeli pojawiła się iskra, która, jeżeli nic z tym nie zrobimy, doprowadzi nas prędzej czy później do... do…

Do łóżka?

Właśnie, więc pomyślałem, że jest to wspaniała okazja do zróbienia z tego wystawy. Ty wystąpisz jako kuratorka i kobieta, ja wystąpię jako mężczyzna i artysta i zobaczymy, jak to zadziała. Projekt trwał sześć miesięcy

Ile?

Sześć miesięcy namawiałem tę kuratorkę, tę kobietę. Najpierw mówiła: - OK., ale nikt nie może się o tym dowiedzieć. Ale ja powtarzałem, ze to ma być taki artystyczny coming out. Zgodziła się pod warunkiem, że to będzie w Nowym Jorku.

Co na to twoja żona?

Żonie staram się mówić prawdę. Powiedziałem o tym projekcie od razu. Z tego, co wiem, kuratorka, kobieta miała większe obawy w zakomunikowaniu tego projektu mężowi i otoczeniu. Zdaje się, że było trzaskanie drzwiami. Typowe reakcje, które każdy z nas spotyka, gdy w jakiś sposób dotyka instytucji małżeństwa. Nota bene te sześć miesięcy były dla mnie dewastującym procesem kastracyjnym. 

flaga

 

Staszek z "Parasola" strzela z parasolki

Więkoszość twoich projektów to mocna kontrkultutra. A tu nagle w 2004 r zrobiłeś patriotyczną akcję poświęconą Powstaniu Warszawskiemu.  

Powstanie Warszawskie zainteresowało mnie z tych samych względów z jakich w ogóle robię projekty. Z jednej strony nieprawdopodobny dramat, heroiczny wysiłek nastolatków, z drugiej akademia ku czci prowadzona – mówię w cudzysłowie –  przez “Grażynę Torbicką”, z powstańczymi piosenkami i tym małym powstańcem w niemieckim hełmie opadającym na uszy. W 2003 roku, gdy podjąłem temat byliśmy rozłączeni z tym doświadczeniem, tak jakby znowu ktoś nam wyświetlał film o innym kraju, innych ludziach. Świetny temat by zastosować moje dekonstruktywistyczne metody.  Dziś o Powstaniu opowiadamy inaczej. Każdy ma do niego jakiś własny stosunek. Trochę jakby sam tam był.

To zasługa polityki historycznej PiS. I trochę twojej kampanii. Dziwny alians.

Ja Powstanie pokazałem lżej, przystępniej. Odniosłem się do tego wiszącego w powietrzu pytania, czy nas, dziś, stać by było na coś takiego. Ale użyłem tej dekonstruktywistycznej techniki intymizacji. Zadałem pytanie: "A ja czy poszedłbym?", a nie: “A ty, czy poszedłbyś?”. Skierowałem je do siebie.

Dotarłem do żyjących powstańców, którzy walczyli na mojej Ochocie. Rewelacyjne seanse przy kawie, ciastkach. Godzinami opowiadali o Powstaniu, na gorąco aranżowaliśmy sesje. Sytuacje i miny miały być swobodne, choreografia lekko zabawna. Staszek mówił, że "chłopcy z »Parasola«” byli elitą, dlatego na zdjęciu celuje z parasolki, jakby był chłopcem bawiącym się w wojnę. Romkowi odłamek oparzył ucho, stracił słuch. Na zdjęciu śmieje się szeroko, skubiąc się za ucho.

Mam sygnały, ze patrząc na te plakaty wielu ludzi odkryło na nich siebie. Następowało to nagłe połączenie. Rozumieli, że to byliśmy my tylko jakiś czas temu. Te same 17-letnie chłopaki, którzy dziś grają w piłę na Orlikach.

staszek

A ty byś poszedł? Wybrałbyś los Gajcego czy Białoszewskiego?

Nie wiem. Trudno sobie wyobrazić radykalność tamtych czasów. Ot, taki przykład: jestem na Słupeckiej, potrzebuję prześcieradła do zdjęcia, by opowiedzieć historię powstanca, ktory nosił prześcieradła do szpitala. Nie chcę odwlekać sesji, więc proszę przypadkowo spotkaną starszą panią o pożyczenie prześcieradła. Gdy dowiaduje się, że do powstańczego zdjęcia, zaczyna płakać. Odkrywa kołnierz koszuli, a tam blizna, jakby kawał ciała wyrwał jej drapieżny ptak. Jej załzawione oczy patrzą gdzieś w nicość i mówi: „To była fala ognia… Kule leciały jak deszcz…

Na tej swojej Ochocie w 2009 roku postawiłeś kapliczkę telewizyjną.

Girlandy z kwiatów, a w środku - gdzie spodziewalibyśmy się Maryjki albo Jezusika - telewizor. Gest poniekąd publicystyczny, bo parlament przyjął, że media mają faworyzować narrację chrześcijańską

Media publiczne mają promować wartości chrześcijańskie.

Pomyślałem, że telewizor zastąpi nam Pana Boga.

To była atrapa.

Ależ skąd. Telewizor chodził non stop przez dwa tygodnie, choć przez Warszawę przetaczały się nawałnice. Parę razy zrzucali go aktywiści katoliccy, bo kawałek dalej jest siedziba Opus Dei.W tym musiał być palec Boży.

Kapliczka

Próba podsumowania, raczej nieudana

A jakbyśmy to wszystko, co robisz spróbowali tak wziąć do kupy

Interesuje mnie tożsamość. Jestem jej dekonstruktorem. Interesuje mnie fasada, maska, skrypt, narracja, opowieść, mit, rytuał, teatr. Rzeczywistość jest dla mnie zjawiskiem psychicznym. Przeciwstawiam się ideologii, dizajnowi, pojęciu gustu. Przerażają mnie wszelkie tyranie, monolity, w tym monolity instytucji, państwa, światopoglądu, tradycji, języka, religii.

Sztuki?

Raczej instytucji, które w obrębie sztuki funkcjonują, galerii na przykład, owego White Cube, teatru instytucjonalnego itd. Monolity ról społecznych, jak np. instytucja mężczyzny, owego DHM-u – jak to określa Maciej Nowak - dominującego heteroseksualnego mężczyzny. Albo instytucja ojca. Zastanawiam się nad takimi rolami jak Polak, katolik, Żyd, obcy. Interesuje mnie też postać kobiety, matki, świętej, kurwy. Próbuję śledzić wątek feministyczny, który także odbieram jako dekonstruktywizm. Zastanawia mnie etykietowanie, nazywanie, proces formułowania pojęć, opinii, kształtowanie słów, definicji, obrazów, języka. Interesuje mnie kultura współczesna, zjawisko medium, reprezentacji, odzwierciedlenia, kopii, transmisji i w końcu Spektaklu, jako immanentnej cechy rzeczywistości. To wszystko, co opowiadałem o “wyświetlanym nam filmie” ma tu zastosowanie. Moim zapleczem intelektualnym są Guy Debord i McLuhan.

Nie jesteś aż takim dekonstuktywistą. Projekt żydowski czy powstańczy są - każdy inaczej - konstruktywne, pozytywne.

Tak, ale w intymny sposób. Są silne siłą mojej intymności. Podmiotem siły artysty jest jego ciało, nieusuwalna obecność. Wierzę, że siła obecna jest w przeżyciu, transformacji, spontaniczności ruchu. W radości. Nie ma natomiast siły w tym, co uznajemy zwykle za jej żródło, a co najczęściej jest po prostu formą, przejawem mieszczanskiego status quo, fasadą.

Pracujesz na rzecz reklamy, która przecież jest filarem fałszywych tożsamości. Kiedyś byłeś autorem kampanii np. Mleka Łaciatego…

…współautorem, chyba w 1996 r. Długo myślałem, że jestem zdrajcą i w ogóle nie mogłem zrozumieć swej roli na tym świecie. Myślę, że wiele ma to wspólnego z klasycznym, akademickim rozumieniem artysty, w którym nie potrafiłem się odnaleźć. Wydawało mi się, że muszę do czegoś dorosnąć, aspirować, być “czysty” ideologicznie i “życiorysowo”. Zajęło mi wiele lat, by dojść do tego, że siebie też mogę fragmentaryzować, że nie muszę tworzyć instytucji artysty, że mogę korzystać z różnych ról i doświadczeń. Poeta i menadżer. Żongler i filozof. Czemu nie?

Bardzo mi pomogły eksperymenty w moim Teatrze Przezroczystym, który zajmuje się tworzeniem fikcyjnych postaci i wstawianiem ich w rzeczywistość.  To niezwykłe doświadczenie, kiedy można rozmawiać o biznesie na wysokim poziomie odpowiedzialności i za chwilę być ulicznym żonglerem. A w dodatku nie musieć tego ukrywać. Wiesz, że Gazeta opisywała mnie jako żonglera? Normalnie było moje zdjęcie i historia o tym, że zarabiam w żonglem w mioejscowościach letniskowych. Uważam to za jedno z lepszych przedstawień Teatru Przezroczystego. 

zongler

Jaki żongler

Normalny, stoję na ulicy i żongluję. Inaczej wtedy mówię, trochę takim złamanym głosem głosem (Betlejewski zmienia głos). I jak ktoś mnie widzi jako żonglera, nie jest w stanie przedrzeć się przez tę fasadę i rozpoznać we mnie faceta, który zrobił Powstanie Warszawskie. Albo szefa firmy.

Jesteś ojcem.

Jestem ojcem, ale też występuję jako ojciec w klasycznej roli ojca.

Piszesz, że z tą rolą ojca się rozklejasz.

Bo większość ojców, i matek zresztą też, jest zbyt sklejona z tą rolą i uważa, że dzieci są od nich całkiem zależne, co jest nieprawdą. W projekcie teatralnym mówię tak: jeżeli się rozkleję z rolą, to jestem w stanie ją kontrolować, zamiast żeby ona wzięła kontrolę nade mną. Mówiąc banalnie: w imię utrzymania wizerunku ojca, nie będę terroryzował dzieci.

ojciec

Teatr na telefon, czyli horror za jedyne 500 zł

Uważasz się za artystę teatralnego. W projekcie "Teatr jednego dnia" próbowałeś…

Zmusić wszystkich, by 28 marca świadomie odgrywali swoje społeczne role.

Nie zauważyłem, by ten dzień był inny?

No tak, ostatnia promocja Sin-Plusa miała na pewno większy odzew, ale jak na moje skromne możliwości było świetnie. Dostałem około 1000 zdjęć ludzi z całej Polski z opisem ról, z taką autodefinicją. A przecież trudno się sobie tak przyjrzeć.

Chciałbyś żeby wszyscy zaczęli eksperymentować z rolami?

To by było cudowne. Myślę, że tak się dzieje! Staram się wieszczyć nowy świat, w którym tożsamość będzie upłynniona, w którym będziemy swobodnie przekraczać granice, w ktorym nie będzie tyranii etykiety. Może nie będę musiał ciągle być facetem, tylko pobędę sobie kobietą i nikt mnie za to nie skopie. Nie będę musiał ciągle być Polakiem, nie stając się zdrajcą. Taką wolność możemy realizować już w świecie wirtualnym.

Mówisz o grach komputerowych.

A także o tym, jak się przedstawiamy w internecie, jakie sobie zakładamy strony, przyjmujemy niki, używamy fałszywych zdjęć itd. W tej chwili obserwujemy starcie pomiędzy wolnością przedstawiania się, także w oderwaniu od determinacji biologicznej (rasa, płeć), a dążeniem do twardego skatalogowania ludzi, nadania im sztywnych etykiet w postaci dowodów osobistych z odciskami palców i skanami siatkówek. Acha, twierdzisz, że jesteś dziewczyną? Pokażno dowodzik, obywatelu, zeskanujemy…

Proszę zauważyć, że teraz wszyscy “walczą o tożsamość”. I w tej walce często idą po trupach. Mam nadzieję, że wraz z odmitologizowaniem tożsamości zniknie jeden z irracjonalnych powodów agresji. 

Wychodzisz z roli także tej najbardziej sztucznej - aktora.

Chodzi ci o Mleko? W 2005 r warszawski TR ogłosił, że można sobie sprowadzic teatr do domu. Taki snobizm, bo TR był bardzo modny.  Ludzie kupowali w kasie bilet za 500 zł. 

Za ile?!

500 zł. W uzgodnionym terminie zjawialiśmy się u nich: ja i dwoje aktorów TR. W sposób bezwględny wykorzystywaliśmy fakt, że weszliśmy do ich przestrzeni prywatnej. Doprowadzalismy zebrane towarzystwo - bo tam zwykle było sporo znajomych, wino, fajna kolacja - do całkowitej histerii. Widzowie drżeli, płakali, wchodzili pod stoły, próbowali aktorów bić, upokorzać. Pewien znany biznesmen od mediów wyciągnął pistolet!

milk

Czym ich tak sprowokowaliście?

Ćwiczyliśmy to dwa miesiące. Przedstawienie zaczynało się od półgodzinnej, potwornie nudnej marketingowej prezentacji o rynkowej sytuacji mleka. Potem oferowalismy pieniądze za wymyślenie hasla reklamowego dla tegoż mleka i oni się ożywiali. My jednak uznawaliśmy, że ich pomysły są do kitu i prezentowalismy własne, lepsze. Powoli od nudy i rozczarowania prowadziliśmy widzów do zażenowania.

Zażenowanie jest w teatrze jedną z emocji najmniej rozpoznanych, ale potężnych, trudnych do skontrolownia. Zażenowana publiczność to nocny koszmar każdego aktora. Taka publiczność przejmuje kontrolę. Chce zrzucić z siebie to wrażenie, próbuje aktorowi pomóc. Klaszcze, zagrzewa, coś komentuje. Proszę sobie teraz wyobrazić, że słabo wypadający aktor nagle stanie się kąśliwy, zacznie odgrywać się na publiczności za swoją nieudolność. No, wtedy ma przechlapane. Publiczność czuje już swoją siłę i będzie dążyć do tego, by aktora zmiażdżyć.

Dokładnie takim scenariuszem szliśmy my. Kilka kąśliwych komentarzy i dalej szło samo. Publiczność zmieniała się w atakującą sforę. Krzyczeli, obrażali, dominowali, poniżali. Wystarczyło, żeby aktorzy po prostu tam stali. Jeśli jeszcze było za słabo, podkręcaliśmy atmosferę. Np. któryś z aktorów wyciągał kamerę i zaczynał filmować kogoś, kto miał, według niego, głupią minę. Albo komentowaliśmy żałosny wystrój wnętrz. No i przedstawienie szło w kierunku nieuchronnej katastrofy.

Dochodziło do takich napięć, że pewien szacowny profesor popchnął mnie na sofę i płacząc krzyczał, że “wydymałem go we własnym domu". Inny kulturalny gość rozpiął rozporek i wrzeszczał: "A teraz mi będziesz obciągać!".

Po co to było?

Myślę, że był to taki radykalny entertainment. Całkowite przekroczenie wszystkich ustalonych w domu form współżycia i zachowania. Złamanie zasad przyzwoitości, poprawnego zachowania się, kindersztuby. Wywołanie totalnej, niczym nie usprawiedliwionej – zdawałoby się – agresji w stosunku do ludzi, którym płaci się za sztukę. Poprzez skrajne emocje poszukiwałem katharsis. Natomiast na własny użytek próbowałem zdemaskować zasady rządzące konsumpcjonizmem, odsłonić pułapkę czyhającą za atrakcyjnym opakowaniem, zapytać o rolę teatru.

A tak poza wszystkim, jak każdy durny artysta, chciałem im dać taką sztukę, której nigdy nie zapomną. 

 


Komentarze: 0 / Dodaj swój komentarz
----------------

10 lipca 2010 roku bedzie dniem 69 rocznicy mordu w Jedwabnem.

Jedwabne stanowi dla mnie centralny punkt projektu Tesknie..., który rozpocząłem w 2002 roku jadąc do Jedwabnego po raz pierwszy. Prawda o historii tego miasta, oraz wszystkie wydarzenia zwiazane z jej odkryciem, stanowią dla mnie oś projektu Tesknie..., jego katalizator i punkt referencyjny.

Jako człowiek wychowany w polskiej narracji romantycznej i niepodleglościowej odbieram Jedwabne jako nieciągłość, punkt przerwania owej narracji, miejsce przeczące utartym wyobrażeniom na temat polskości.

Zapraszam do dyskusji na temat nowej odsłony projektu: Płonie Stodoła.

 

Stodola GW

Jedwabne to w uniwersum polskich znaków swoista czarna dziura, w której polska tożsamość załamuje się i znika. Chciałbym jednak wierzyć, że może być ona zarazem szansą przejścia do nowej rzeczywistości.

Projekt Tesknię.... pomyślany jest jako proces w trakcie którego Polacy, którzy nie identyfikują się z tradycją żydowską, tacy jak ja, będą mieli szansę zmierzyć się ze swoimi żydowskimi fobiami. Stąd też dość mocne środki wyrazu: anarchistyczny mural, wyrazisty dobór słów, bardzo intymna strategia ale także uwspólnienie doświadczenia, manifestacja we wspólnych zdjęciach. Próbuję w ten sposób wprowadzić do polskiej rzeczywistości silny znak, ślad, którego nie będzie można zatrzeć, uruchomić proces, który będzie trwał. Chcę odzyskać słowo Żyd. Dla siebie i innych. Dążę do zbudowania platformy wyrażania - czesto po raz pierwszy - pozytywnych emocji w kierunku ludzi określanych mianem Żydów, ale także służącej jako pomoc w odbudowaniu utraconej pamięci o Żydach, odzyskaniu ich dziedzictwa dla budowania własnej tożsamości i kultury, odzyskania ich dla siebie.

Teraz nadchodzi czas, by zmierzyć się z najpoważniejszym - w moim mniemaniu - problemem w relacji Polaków do Holocaustu: problemem wspólnego odczuwania cierpienia.

Stodola

W moim przekonaniu lata powojennej demagogii i propagandy nie tylko usunęły z naszej kolektywnej pamięci ślady żydowskiej obecności, ale także znieczulily nas, obecnie tworzących zbiorowe doświadczenie, na żydowskie cierpienie. Zostaliśmy poddani swoistej społecznej anestezjologii. Nie czujemy, nie współodczuwamy, nie mamy relacji do żydowskiego cierpienia, a żydowska narracja wydaje nam się wyolbrzymianiem i zawłaszczaniem.

Chciałbym podjąć próbe odbudowania wspólnoty cierpienia. Chciałbym obudzić się z farmakologicznej śpiączki.

Na 10 lipca tego roku proponuję projekt odważny, niezwykle sugestywny, ale w moim mniemaniu potrzebny. Projekt wprowadzający do naszej kolektywnej wyobrażni wizualny symbol, bez ktoórego ciężko zrozumieć współczesną historię Polski. Projekt, który ma umożliwić nam spojrzenie na dramat jedwabinskich Żydów wprost, w realnym czasie, w bezposredniej bliskości. Ich zagłada trwała w czasie, miała swoją temperaturę, dżwięk, rozciągnięta była w minutach, kwadransach i godzinach. Poprzez inscenizację tego dramatu chciałbym odsłonić jego sekret.

Chciałbym także, by ten kulminacyjny moment został poprzedzony debatą, wciagajaca jak najwieksza liczbe ludzi w empatię, uruchamiającą wyobraźnię uczestniczącą.

pion stodola

Proszę, żeby Państwo zastanowili się chwilę nad symboliką tego przedstawienia, jego przebiegiem i pomogli mi zrozumieć jego konsekwencje. W mojej intencji jest to projekt adresowany do tych Polaków, ktorzy czują, że z żydowską narracją nie mają nic wspólnego, że ich nie dotyczy. Takich Polaków, którzy jeszcze kilka lat temu nie mieli o sprawie pojęcia, a dziś traktują ją jako historię "tych innych".

Rafał Betlejewski betlej@tesknie.com

Foto "Betlej z pochodnią": Filip Klimaszewski


Komentarze: 151 / Dodaj swój komentarz
----------------